קישור לעמוד זה
הסבר - שיתוף לינקים
זה לא סותר את הגדרתו של אלוקים ככל יכול כי העצם עצמו לא יכול להתקיים.פורסם במקור על ידי exp_red
הנחתנו שקיים עצם כזה היא השגויה, לא זו על כל-יכולתו של אלוקים.
ניתן להחליף את "יצור שיגבור עליו" ב-"משולש שהוא מעגל" - הביטויים שקולים, אך ברור שכאן הבעיה היא בעצם ולא בטענה על כל יכולתו של אלוקים.
יהוה יכול לשנות את ההגדרה של משולש כך שהוא יהיה עגול.
מצד שני, הוא לא יכול לשנות את ההגדרה של "אפשרי" ל- "בלתי אפשרי", כי זה פשוט טיפשי (כמו שינוי ההגדרה של "כן" ל- "לא").
נערך לאחרונה על ידי Hurricane, 07-10-2010 בשעה 21:04
3 תשובות אפשריות.
אתם רשאים לדלג ל- 20:00.
שם הוא אומר את התשובות.
לפני זה, יש הרבה הקדמות.
אחי ברגע שישות היא "כל יכולה" היא מחוץ לחוקי הלוגיה.
מה זה אומר?
שהישות הנ"ל גם יכולה ליצור את האבן הנ"ל וגם לא להיות יכולה להרים אותה וגם להצליח להרים אותה. למרות שלוגית זה לא מסתדר.
היא תוכל ליצור מישהי שתגבר עליה ובכל זאת לגבור עליה.
למה?
כי אלוהים הוא כביכול מחוץ לחוקי הלוגיקה..
אלוהים לא יכול להיות מעל לחוקי הלוגיקה. הנה הסבר קטן מאתר חופש:
הפילוסוף הצרפתי רנה דקארט ניסה למצוא מהם הדברים שהוא יודע בוודאות גמורה על
העולם. הוא פסל את כל הדברים ששמענו מאחרים, כי יכול להיות שהם שיקרו או שהם עצמם
אינם יודעים. הוא פסל את כל מה שלמדנו בעזרת החושים כי יכול להיות שהחושים עצמם
מתבלבלים. הוא פסל את כל העולם סביבנו על סמך זה שלפעמים עולם כזה קיים גם בחלום מבלי
להיות קיים במציאות. לבסוף הוא פסל את כל המתמטיקה והלוגיקה על סמך זה שיכול להיות
שיש איזה שד מוזר שמתעתע בכולנו וגורם לנו להאמין ששניים ועוד שניים הם ארבעה, למרות
שבמציאות הם חמישה. הוא הטיל ספק בכל, אך בדבר אחד לא יכול היה להטיל ספק; בו-עצמו.
כשניסה לומר "אני לא קיים" הוא מצא שבעצם האמירה "אני" מצויה העובדה שהוא אכן קיים,
ולא יעזור כלום. "אני חושב, משמע אני קיים" אמר. היסוד הזה של "אני" הוא דבר שלא ניתן
להטיל בו ספק, לא משנה כמה התחכמויות בונים כדי לעקוף את זה.
ל"אני" יש סטטוס שונה מזה של כל שאר הידע שלנו. זה משהו מיוחד.
זוכרים את משל הסלע שלא ניתן להרים? זה שאמר שאו שאלוהים מוגבל על ידי הלוגיקה או
שהוא מעבר ללוגיקה? אז עוד היה אפשר לומר שאולי אנחנו לא מסוגלים להבין זאת, אבל
אלוהים יכול לפתור את הפרדוקס. כאן גם אלוהים עצמו לא יכול לגרום לנו לאשליה שאנחנו
קיימים. לא משנה כמה ינסה, אין פה שום דבר שאפשר לפקפק בו. אני קיים. אלוהים לא יכול
לתת למישהו אחר את האשליה כך שיחשוב שאני-עצמי קיים. רק אני יכול לחוש זאת. אלוהים
עצמו מוגבל בתחום זה ואפילו דקארט בעצמו הודה בכך. אלוהים מוגבל על ידי ההיגיון. הוא אינו
מסוגל לעקוף אותו או לצאת מתחומו. כשבתחום ההיגיון עסקינן, אנו רואים שישנם אינספור
דברים המיוחסים לאלוהים ושאינם יכולים להיות על פי ההיגיון; למשל כל יכולתו, יכולתו לחזות
את העתיד, "הכל צפוי והרשות נתונה", יכולתו להשפיע על רצף הסיבתיות בעולם וכו'. הכרה
במוגבלות אלוהים על ידי היגיון פרושה חתימה על הודאה באי-קיומו.
קודם כל, אין כזה דבר "ישות כל יכול", ואם יש אז זה כמובן מעבר להיגיון של האדם.
זה פרדוקס, אבל גם לא פרדוקס והנה דוגמא:
אלוהים הוא ישות כל יכול שיצר אבן שהוא לא יכול להרים
אלוהים עכשיו מחליט שהוא יכול להרים את האבן. אז הוא מרים אותה
(מכאן שזה לא פרדוקס)
אלוהים הוא ישות כל יכול שמחליט עכשיו להוריד מעצמו את היכולת הזאת - אם הוא יכול הכל אז גם את זה יכול. ועכשיו הוא כבר לא כל יכול.
עכשיו הוא רוצה להחזיר לעצמו את הכוח, אפשרי? אי אפשר לדעת.
(מכאן שזה כן פרדוקס)
לכל דבר יש פרספקטיבה אחרת, זה כמו חזרה בזמן וזה כמו חלוקה ב-0. ע"י חלוקה ב-0 אפשר להוכיח שכל מספר שווה לכל מספר אחר. וע"י חזרה בזמן אפשר לעשות הכל.
בקיצור, זה כן פרדוקס כי אפשר להמציא אינסוף תשובות לזה. אבל האדם בחיים לא יגלה את זה. אבל זה גם משהו שלא ממש משנה. אני חושב שהאדם צריך להתעסק במה שנוגע לו, וזה ממש לא קשור לאדם.
מספר דברים שכתבתי במקומות שונים:
לדוגמא כשאומרים על בע״ח שהוא "אוכל־כל" לא מתכוונים שהוא באמת אוכל את הכל.
הכל תלוי בהקשר, הכל תלוי בהגדרה (תרתי-משמע).
מתוך "מורה הנבוכים" לרמב״ם, ספרו הפילוסופי הגדול:
"לנמנע טבע יציב יציבות איתנה שאינה מפעולת פועל, לא יתכן שינויו כלל, ולפיכך אין לתאר את ה' שהוא יכול עליו. וזה ממה שלא יחלוק בו אדם מבעלי העיון כלל, ולא יסכל בזה אלא מי שאינו מבין את המושכלות."
הוא גם מביא דוגמאות, כמו "אחוד הנגדיים בעת אחד ומקום אחד" כמו יצירת מרובע שאינו מרובע, או "שהאלוה ימציא כמוהו, או יעדיר את עצמו, או יתגשם, או ישתנה" בדומה לפרדוקס שלנו, "כל זה מסוג הנמנע, ואין לתאר את ה' ביכולת על דבר מכל אלה." (מורה הנבוכים, ח"ג, פרק ט"ו)
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/c5-2.htm#1
איזה כיף זה שפעם בשנה שנתיים מישהו מעלה את האשכול הזה מחדש..
ולגבי התשובה שאמרת, זכור לי ששמעתי את זה בעוד מקומות, וזה באמת הסיבה לבעיתיות בפרדוקס.
מצד אחד מצפים שאלוקים יוריד את האבן לכיוון האדמה, בתור הסיבה לכח הגרביטציה, וגם מצפים ממנו שירים אותה.
התשובה הזו היא התעלמות מהמהות של הפרדוקס והיתפסות לניסוח הפרטני הזה של הרמת אבן.
כשאתה מנסח אותו בצורה המופשטת: "האם אלהים יכול לעשות משהו שיש בו סתירה לוגית?" אתה מבטל את ההעמדה שלו מול עצמו.
למעשה, לפי הרמב״ם שציטטתי לעיל, המצב הוא בדיוק הפוך, אתה מעמיד את האל עם הניגוד לו, ולכן התשובה היא שלילית.
אין פה נכון או לא נכון. גם אין צודק או לא צודק.
זה מה שקורה כשאנחנו מנסים לדון באקסיומות לוגיות. אנחנו מאבדים את עצמנו.
הרמב"ם, בדיוק כמונו, הוא אדם עם אותה התוכנה שנצרבה לנו בראש. כנראה שהתשובה האמיתית לא ניתנת להבנה ע"י בן אדם, וכל מה שאנחנו עושים באשכול הזה זה לנסות להתאים את המציאות ללוגיקה המעוותת שלנו.
כמו שאני תופס את זה, אין לפרדוקס מהות. הוא נוצר קודם כל כדי להפריך את קיום האל.
"כבוד הרב, האם בורא עולם יכול לברוא אבן שהוא אינו יכול להרים אותה ?",
מספיק לצפות קצת בסרטונים של הרב אמנון יצחק, או להבדיל - להקשיב לזהבי עצבני, כדי להבין שיש אנשים משועממים בעולם שמחפשים להתווכח לשם הוויכוח, ולא באמת בגלל שאכפת להם מהמהות של הדיון.
בטח שיש נכון או לא נכון, וזה תלוי בהנחות שלנו, וההנחות הללו הן האופן בו אנו מגדירים את האל.
בכל מערכת לוגית חייבים לצאת מאקסיומות כלשהן.
לפרדוקס בהחלט יש מהות, הוא לא בא להפריך את קיום האל, אלא להפריך את קיום האל ה־"כל־יכול באופן אבסולוטי" (ולא רק "כל־יכול בגדר האפשר")
והוא אכן עושה זאת.
בדיוק כמו שהפרדוקס של ראסל, לדוגמא, מהווה למעשה הוכחה ש־"קבוצת כל הקבוצות" אינה קיימת.
למי שבהגדרת האל שלו, האל מחויב ללוגיקה, כמו שהרמב״ם טען, אין שום בעיה, כי ההפרכה אינה קשורה לאל שלו.
למי שבהגדרת האל שלו, האל אינו מחויב ללוגיקה, גם לו אין שום בעיה, כי האל שלו אינו מחויב ללוגיקה.. כל טענה לוגית שתאמר לגביו תהיה חסרת משמעות.
או כמו שכתבתי לעיל: "כשאתה מוציא את אלהים מתחומי ההיגיון אתה לא יכול לדון בו, בשום הקשר, כי הכל נכון לגביו והכל לא נכון לגביו, הוא גם כל־יכול וגם לא כל־יכול, הוא גם קיים וגם לא, הוא הכל והוא כלום בעת ובעונה אחת" (ובגלל זה אני סולד מהגדרה זו, למרות שיש גם אנשי דת שדבקים בה).
כך שבכל מקרה, הפרדוקס הזה לא משנה, אבל זה לא שהוא אינו אומר דבר.
למה בדיוק אתה סובר שהלוגיקה שלנו היא מעוותת? האם לדעתך לאל ישנה "לוגיקה אלהית" נפרדת?
אם כן אז אתה עושה בדיוק את העיוות שדיברתי עליו למעלה. אתה למעשה אומר "לסט חוקי ההיגיון שלנו האל לא כפוף. למה? כי ככה. אבל לסט החוקים האלה, שנסתרים מאתנו, ואין להם שום משמעות מבחינתנו, להם הוא כן כפוף".
כרגע 1 משתמשים צופים באשכול זה. (0 חברים ו 1 אורחים )
הרשאות
3Likes
הגב עם ציטוט
Hurricane
סימניות