פרודסק כל יכול ?

[odp]

ההנחות / אקסיומות זה בדיוק מה שאני מדבר עליו. כל מתמטיקאי או פיזיקאי שיש בו טיפה צניעות, יגיד לך שקיים סיכוי שמה שהוא עושה הוא שגוי מהבסיס. למה זה ? כי המחשבה האנושית שגתה הרבה במשך השנים, וגם תמשיך לשגות.
חוץ מזה, מצחיק שגם אני חשבתי על הפרדוקס של ראסל בהקשר הזה.

כמו שכתבת עכשיו, זה לא משנה אם האל כפוף ללוגיקה שלנו או שאינו כפוף ללוגיקה שלנו. וזה גם מה שגורם לשאלה להיות לא רלוונטית. איזו משמעות יש ללהיות מסוגל לעשות הכל ? אז הוא לא מסוגל לברוא משולש עם 4 צלעות, Yeah right...

אגב, זה לא שאני אומר שהלוגיקה שלנו בהכרח מעוותת, אלא יותר התכוונתי לכך שהדרך שלנו להצדיק אותה היא בעצמה מעוותת. יש בדיחה ידועה על מתמטיקאים, שנוגעת בעניין. אני אכתוב אותה כשיהיה לי זמן היום בערב.

[ShoobyD]

אם מתמטיקאי יאמר לך זאת, אז כנראה שהוא אינו באמת מתמטיקאי, ואינו מבין מהי מתמטיקה.
במערכות מתמטיות אין עניין במה שלדעתך נחשב כ־"מציאות", מעטות מאד הן הטענות המתמטיות שניתן לומר עליהן שהם "אמתיות" באופן אבסולוטי (כדוגמת משפטי אי־השלמות של גדל, על אף שחוגים פוסטמודרניסטיים עושים בהם שימוש הפוך..).
במתמטיקה מודרנית אקסיומות אינן אמורות להיות "אמתות מוחלטות שכ״כ ברורות עד שאין צורך להוכיח אותן", כמו שמלמדים בתיכון, אלא רק הנחות יסוד שאנו מוכנים לקבל כדי להתחיל "לשחק".
זוהי למעשה מהות המתמטיקה, קביעת מערכת אקסיומות, "מגרש המשחקים" שלנו, וכל עוד הן קונסיסטנטיות (עקביות), כלומר חסרות סתירות, אנחנו יכולים לבנות עליהן עולמות שלמים.
אין, לדוגמא, משמעות לשאלה האם אקסיומת המקבילים נכונה אם לא, זה תלוי במערכת, באחת היא נכונה ובאחרת לא, ושתיהן קבילות.
כל מה שניתן להוכחה מאותן אקסיומות הוא אמתי, כאשר האמתות היא באותה המערכת המתמטית שאנו עוסקים בה.
כל מה שניתן להוכיח באופן פורמלי מן האקסיומות, בהכרח נכון בכל מודל של המערכת (בשפת לוגיקה מתמטית נקרא "נאותות")
וכל מה שנכון בכל מודל של המערכת, ניתן למעשה גם להוכחה פורמלית (נקרא "שלמות", והיא פחות מובנת מאליה).

[noririco]

אלוהים הוא הפרדוקס עצמו, הוא הקיום של החוסר קיום הוא החומר של האנטי חומר. אלוהים זה ההסבר הכי לא מתמטי להכל, אבל הגדולה היא שתפיסת האלוהות לא נשללה לעולם, לעומת רוב התאוריות המתמטיות. אפשר להסכים על דבר אחד, שלא משנה מזה אלוהים, זה "אינטיליגנטי" מאיתנו. ומזה בכלל אינטיליגנטי....

[yedidya123]

אלוקים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים מצד העיקרון אבל כשמגיע המצב הזה הוא ממילא יכול להרים ובשאלה הזאת מתעסק הרמב"ן או הרמב"ם ומי שרוצה באמת לדעת שיחפש תשובה אמיתית

[noririco]

העיקר שקראת לכולם אנלפבתים, ואז אתה שולח אותנו לרמבם.. אתה בחור נחמד.

[ShoobyD]

והאירוניה שהתשובה שלו הפוכה בדיוק למה שהרמב״ם אומר..
איך אמרו חז״ל: כל הפוסל – במומו פוסל.

[yedidya123]

מה הרמב"ם אומר תצטט אם אתה יודע וצודק באמת מחקתי את האנלפבתים

[ShoobyD]

הרמב״ם מצוטט למעלה:

מתוך "מורה הנבוכים" לרמב״ם, ספרו הפילוסופי הגדול:
"לנמנע טבע יציב יציבות איתנה שאינה מפעולת פועל, לא יתכן שינויו כלל, ולפיכך אין לתאר את ה' שהוא יכול עליו. וזה ממה שלא יחלוק בו אדם מבעלי העיון כלל, ולא יסכל בזה אלא מי שאינו מבין את המושכלות."

הוא גם מביא דוגמאות, כמו "אחוד הנגדיים בעת אחד ומקום אחד" כמו יצירת מרובע שאינו מרובע, או "שהאלוה ימציא כמוהו, או יעדיר את עצמו, או יתגשם, או ישתנה" בדומה לפרדוקס שלנו, "כל זה מסוג הנמנע, ואין לתאר את ה' ביכולת על דבר מכל אלה." (מורה הנבוכים, ח"ג, פרק ט"ו)

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/c5-2.htm#1

[yedidya123]

צודק סבבה זה יפה שצוטטת רק חבל שהורדת את זה מהאינטרנט ולא חיפשת לבד כי לעולם לא היית מוצא
וגם זה לא "סותר" את מה שאמרתי

[ShoobyD]

לא הבנתי, מה זאת אומרת "הורדת מהאינטרנט"? מה רצית, שאסרוק לך את הספר?
מה זאת אומרת "לא חיפשת לבד", ואיך לעולם לא הייתי מוצא את הקטע, אם עובדה שמצאתי אותו? הוא הרי לא נפל משמים לתוך התגובה שלי..
והכי חשוב, איך בדיוק זה לא סותר את מה שאמרת, כשכתבת, ואני מצטט, ש־"אלוקים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים מצד העיקרון", בעוד כמו שניתן לראות בבירור מדברי הרמב״ם שהוא סתר זאת מכל וכל?

[geq]

אני מצטט ממקור אחר
הקב"ה יודע הכל, הוא יודע גם מה יקרה בעתיד. אצל הרבה אנשים העובדה הזאת מתנגשת עם העובדה שיש לנו בחירה חופשית, כביכול אם ה' יודע מה נעשה בעתיד אז הגורל שלנו כבר חקוק ואין לנו יכולת לשנות ובכך אין לנו יכולת בחירה.
מחבר ההודעה הוסיף לכך את דעתו - שכלל לא נתפסת לפי ההיגיון שלנו, אבל בכל זאת יכול להיות שנכונה. ShoobyD- אני מסכים עם שני הציטוטים שהוספת להודעה הראשונה שלך פה אבל לאחר מכן הוספת שהוא כן כפוף לחוקי הלוגיקה שלנו, מה שסותר את מה שהוספתי.


- - - - - - הודעה נוספת - - - - - -

וכמובן אם יש צורך אוסיף את תוכן ההודעה שלו אבל זה חפירה חח

[קובי הגאון]

יפה שמכניסים פה קצת אמונה אשריכם ישראל !

[ShoobyD]

geq, למה אתה קורא "כלל לא נתפסת לפי ההיגיון שלנו"? לפי איזה היגיון?
"היגיון" במובן הפילוסופי/מתמטי שלו אינה תחושת הבטן שיש לך, כי אם מסקנות שנגזרות באופן דדוקטיבי מהנחות־יסוד.
לאנשים גם קשה לפעמים לתפוש שיש מבחינה מתמטית כמה גדלים של אינסוף, זה לא הופך זאת ל־"לא הגיוני". להפך, ההיגיון הצרוף הוא זה שהסיק את קיומם..

האם בהודעה של אותו "מחבר" (שלא ציינת בכלל מה אומרת) יש סתירה לוגית?
אם כן, אז היא סותרת את דעתו של הרמב״ם, ואם לא, אז היא אינה באמת סותרת את ההיגיון, גם אם קשה לתפוש אותה.

הציטוט שהבאת מדבר בכלל על בעיית הידיעה מול בחירה, ולא על פרדוקס הכל־יכול.
הודעה שלי בנושא נמצאת באשכול על פרדוקס דומה.