PDA

צפה בגרסה המלאה : [דיון] חידה פיזיקלית



מאור עטר
02-04-2010, 14:25
זבוב נע ימינה לקראת רכבת הנוסעת לקראתו , הזבוב פוגע ברכבת ונדבר לחזית לפני ההתנגשות הזבוב נע ימינה ולאחר ההתנגשות הוא נע שמאלה לכן חייב להיות רגע בו מהירות הזבוב שווה ל 0 ברגע זה מהירות הרכבת והזבוב שוות לכן גם מהירות הרכבת שווה לאפס(?!?!!?) האם הזבוב באמת עצר את הרכבת??

daniel_y
02-04-2010, 14:30
למה גם מהירות הרבת הייתה שווה לאפס?

מאור עטר
02-04-2010, 14:31
כיווון שהמהירות היחסית בניהים באותו הרגע שווה לאפס

מאור עטר
02-04-2010, 14:34
או הסבר אחר ...הזבוב לא היה מצליח להתקדם שמאלה אם מהירות הרכבת הייתה גדולה ממהירותו של הזבוב כיוון שהוא היה ממשיך להידבק לחזית של הרכבת ולא לזוז ...לכן כדי להנתק מהרכבת הוא חייב לעקוף את מהירותה(אבל לזכור שהוא מתחיל מאפס כיוון שהוא מחליף כיוון)....

yinon.sapir
02-04-2010, 15:52
הזבוב לא עבר את הרכבת! כי הוא נדבק וחזר אחורה!!

מאור עטר
02-04-2010, 16:07
עבר את המהירות של הרכבת

מאור עטר
03-04-2010, 20:09
למישהו יש תשובה?

Bogri74
03-04-2010, 21:44
מה הכוונה "הזבוב עבר את הרכבת"?

מאור עטר
03-04-2010, 22:10
סליחהה!! תיקון
***עצר******

gilas
03-04-2010, 23:07
ערב טוב לכם.
אני אנסה להעלות השערה למרות שממש, אבל ממש לא נעים לי לומר מתי הייתה הפעם האחרונה שלמדתי פיסיקה :wink:
כיון שאני מניחה שיש לא מעט גופות זבובים על הרכבת, סביר שהפרדוקס לא נכון.
לדעתי עלינו להסתכל על הבעיה ולבדוק את חוק שימור התנע - אמנם מהירות הזבוב ברגע ההתנגשות הייתה אפסית אבל בכדי לחשב את מהירות הרכבת באוטו הרגע, עלינו להשוות לפי השיוויון של התנגשות פלסטית :
http://upload.wikimedia.org/math/4/d/f/4df879733089c570fbd48698e428fb34.png. (נוסחא מועתקת מויקיפדיה)
מכאן, אם V1 הייתה מהירות כלשהיא (של הרכבת),ו-V2 אפס (של הזבוב), מהירותם המשותפת תהיה כמעט V1, שכן מסת הרכבת גדולה בהרבה ממסת הזבוב.
נשמע נכון?

asherm01
03-04-2010, 23:31
גם לי יש פתרון-
מדובר כאן בעצם בהתנגשות פלסטית יש כאן מעין מערכת סגורה (שכן גוף הזבוב וגם הרכבת, עוברים תהליך "ניגוח" במהלך ההתנגשות, הזבוב אם כן מתחבר לרכבת (או יותר מדוייק- נמעך עליה)- מסכן לא?!,
ולכן- מה שנשמר הוא התנע כלומרmv+MV1=(m+M)*V2
האותיות הקטנות הן של הזבוב והגדולות של הרכבת (מסה ומהירות)
מה שקרה לרכבת זו לא עצירה אלא הנמכת מהירות, מכאן קל להבין כי לא משנה אורכו של הזבוב, הרכבת תעבור בדיוק את אורכו של הזבוב בכמה מליונית שניה (והרבה פחות...), הזבוב יקבל את תאוצת הרכבת לאחר מכן.
ומכוון שכעת הגוף המדובר הוא ה "רכזבוב" (הזבוב והרכבת), ומסתם גדולה יותר (יותר בקצת...) ממסת הרכבת טרום ההתנגשות, הרי שמהירות הרכבת תקטן (נובע מנוסחת התנע לעיל), מובן לכולנו שמהירות הרכבת תקטן במעט מאד... לכן הזבוב "עצר" או יותר נכון לומר- "האט" את הרכבת.

asherm01
04-04-2010, 11:47
מה דעתך- מאור ?

מאור עטר
04-04-2010, 11:52
ערב טוב לכם.
אני אנסה להעלות השערה למרות שממש, אבל ממש לא נעים לי לומר מתי הייתה הפעם האחרונה שלמדתי פיסיקה :wink:
כיון שאני מניחה שיש לא מעט גופות זבובים על הרכבת, סביר שהפרדוקס לא נכון.
לדעתי עלינו להסתכל על הבעיה ולבדוק את חוק שימור התנע - אמנם מהירות הזבוב ברגע ההתנגשות הייתה אפסית אבל בכדי לחשב את מהירות הרכבת באוטו הרגע, עלינו להשוות לפי השיוויון של התנגשות פלסטית :
http://upload.wikimedia.org/math/4/d/f/4df879733089c570fbd48698e428fb34.png. (נוסחא מועתקת מויקיפדיה)
מכאן, אם V1 הייתה מהירות כלשהיא (של הרכבת),ו-V2 אפס (של הזבוב), מהירותם המשותפת תהיה כמעט V1, שכן מסת הרכבת גדולה בהרבה ממסת הזבוב.
נשמע נכון?המהירת ההתחלתית של הזבוב במקרה פה v2i היא אינה אפס!!! הוא נע במהירות כלשהי ימינה המהירות של הזבוב מתאפסת ברגע ההתנגשות(שכן לפניה הוא נע ימינה ולאחריה הוא נע שמאלה זאת אומרת שחייב להיות רגע בוא היא מתאפסת...!)

מאור עטר
04-04-2010, 11:53
אני לא הבנתי איך זה עונה על זה ש:"אם המהירות של הזבוב באותו הרגע שווה לאפס אז גם המהירות של הרכבת שווה לאפס"

asherm01
04-04-2010, 12:20
זה בדיוק מה שלא הבנת?- אז מצבי טוב!
זה בעיה טכנית של הבנת השאלה,יש כאן פרדוקס, ההנחה היא שמהירות הזבוב ברגע כלשהוא חייבת להיות שווה ל: 0
נכון שברגע הזה אנו אמורים לחשוב שמהירות הרכבת והזבוב שוות, אבל לא!!!!- אין שום חוק שאומר שמהירות הזבוב היתה אפס בזמן מסוים.
וגם אם נאמר שמהירותו הייתה אפס מתישהוא, אין שום חוק שאומר שגם מהירות הרכבת היתה כזו. (זה ברור ובטוח, מנהלי הפורום יוכלו לאשר את דבריי - אני מקווה)...
יתר על כן שים לב מה כתבתי- בהנחה שאורכו של הזבוב הוא x ורוחבו y (לא משנה המספר,אלא מה שמשנה זה שתבין כי האורך קטן מאוד מאוד {כמו כל זבוב טבעי שאתה מכיר}, וגם הרוחב קצר עוד יותר מהאורך), יוצא שכאשר הזבוב "נמעך" על הרכבת, הרכבת עוברת את גודלו של הזבוב (ז"א- הרכבת עוברת את האורך (והרוחב) של הזבוב בזמן קצר מאוד מאוד- משהו כמו מאה מיליארדית השניה, ברגע זה הזבוב מרגיש האטה רצינית מאוד, הוא מאט ממהירות (הקטנה) שהייתה לו, והופך להיות "מעוך" על הרכבת - "חלק מן הרכבת" - בדיוק ברגע זה מהירותו אכן שווה לאפס (עקב ההתנגשות), והוא מתחיל לקבל במהירות הבזק- את מהירות הרכבת (מ: 0 עד למהירותה של הרכבת).
כעת שהזבוב על הרכבת, ומסתם (המסה שלהם) גדולה יותר (בקצת...) ממסת הרכבת טרום (לפני) ההתנגשות, הרי שמהירות הרכבת תקטן (נובע מנוסחת התנע לעיל), מובן לכולנו שמהירות הרכבת תקטן במעט מאד... לכן הזבוב "עצר" או יותר נכון לומר- "האט" את הרכבת. אבל מעולם לא הביאה למהירות אפס!!!
אלא מהירותו שלו הייתה אפס.
מקווה שתבינו!
מאור???? יותר מובן???

מאור עטר
04-04-2010, 12:24
לא ממש קראתי את הכל יש לי בעיה בהתחלה ... זה ברור שהמהירות שלו שווה לאפס אם הוא זז ימינה ו"פתאום "הוא נע שמאלה חייב להיות רגע בוא המהירות שלו שווה לאפס כיוון שאי אפשר לשנות ממהירות של 70 נניח (ימינה) למהירות של 30 שמאלה בלי "לעבור בדרך" /לשנות את המהירות ל 0....!

asherm01
04-04-2010, 12:28
חבל שלא קראת את הכל - הנה עיקרי הדברים-
"....יוצא שכאשר הזבוב "נמעך" על הרכבת, הרכבת עוברת את גודלו של הזבוב (ז"א- הרכבת עוברת את האורך (והרוחב) של הזבוב בזמן קצר מאוד מאוד- משהו כמו מאה מיליארדית השניה, ברגע זה הזבוב מרגיש האטה רצינית מאוד, הוא מאט ממהירות (הקטנה) שהייתה לו, והופך להיות "מעוך" על הרכבת - "חלק מן הרכבת" - בדיוק ברגע זה מהירותו אכן שווה לאפס (עקב ההתנגשות), והוא מתחיל לקבל במהירות הבזק- את מהירות הרכבת (מ: 0 עד למהירותה של הרכבת)....."

מאור עטר
04-04-2010, 12:31
אני אקרא אבל רשמת בהתחלה שהמהירות של הזבוב מתאפסת זו הנחה ...זו לא הנחה.

asherm01
04-04-2010, 12:33
אוקיי נוו, אפשר להבין...

chenfire
04-04-2010, 12:37
הבעיה שלך עם הפרדוקס הזה, הוא שלא הגדרת האם הזבוב נקודתי. אם הזבוב נקודתי אז לא חייבת להיות נק' שבה v=0 .
אם הזבוב לא נקודתי אז זה ברור מה קורה

עפיפון
04-04-2010, 12:59
מהירות הזבוב היא "אפס" בפרק הזמן שלוקח לו להימעך, ולהפוך לעיסת זבוב. באותו זמן, מהרות הרכבת לא נעצרת אל היא זאת שמצמצמת את ממדיו של זבובנו המסכן

Incubator
27-05-2010, 03:06
מהירות הזבוב אכן מתאפסת ולאחר מכן משנה את כיוונה (עקב המתקף שפועל עליו), אך ברגע שמהירותו מתאפסת המהירות היחסית בינו לבין הרכבת היא אינה 0.
בזמן שמהירות הזבוב ביחס לקרקע היא 0 המהירות היחסית בינו לבין הרכבת היא מהירות הרכבת ביחס לקרקע.
המהירות היחסית ביניהם תהיה אפס כאשר ההתנגשות תושלם לגמרי, המתקף יפסיק לעבוד והזבוב ינוע באותה מהירות כשל הרכבת.

NSaar
30-05-2010, 18:56
אני לא מבין את הרעיון למה הזבוב עצר את הרכבת?..
אז לזבוב הייתה מהירות כלשהי.. הרכבת היוותה כוח מסויים, ואז היא שינתה את מהירות כיוון הגופה של הזבוב
אז הזבוב כן היה באיזה שלב 0.. אבל זה כי הוא היה צריך להחליף כיוון
אז מה אני מפספס? במקרה הכי גרוע אז הזבוב הפעיל על הרכבת איזה כוח קטנטנן ובגלל המידות של הגופים זה לא הורגש, אבל עצר?