PDA

צפה בגרסה המלאה : פרודסק כל יכול ?



איציק2
28-07-2009, 17:12
זה לדעתי הכי מעניין ,והכי אמיתי בעניין הפרודסקים,שאין לה תשובה הגיונית.רק השאלה נשארת בעינה:

האם ישות כל יכול ,יכולה ליצור ישות שתגבור עליה ?

מצד אחד ,הישות כל יכול -יכול ליצור הכל .גם מישו שיגבר עליה .

מצד שני,הרי הוא כל יכול ,ואיך הוא לא ידע להתגבר על מה שיצר ?!

Sidis
28-07-2009, 18:05
אני מכיר אותו בצורה מעט שונה.

האם ישות כל יכולה, יכולה ליצור סלע שאפילו היא לא תוכל להרים?
אם היא תצליח ליצור כזה סלע, היא לא תהיה מסוגלת להרימו. אם היא לא תצליח, היא לא כל-יכולה.

פעם שמעתי שהפרדוקס נוצר מתוך ניסוח השאלה או מתוך אי-התפיסה שלנו את היכולת של הישות. משהו כזה. ובדרך כלל אומרים את זה אתאיסטים בכל מיני פורומים שונים ברחבי הרשת, בהקשר של אלוהים.

עריכה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%A7%D7%A1_%D7%94%D7%9B %D7%95%D7%9C-%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9C (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%A7%D7%A1_%D7%94%D7%9B% D7%95%D7%9C-%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9C)

איציק2
28-07-2009, 19:33
או,קי,לא אמרתי לגבי התפיסה של האמונה ..

זה שאלה בכלליות ,האם יתכן כזה דבר או שלא ..

ומהו הפתרון לזה ?!

Bogri74
29-07-2009, 18:09
ישות כל יכולה זאת פרי הדימיון שלנו, הרי לא קיימת ישות כזאת במציאות ובדימיון שלנו הכל אפשרי. זה מזכיר לי את שאלת השאלות: מה היה קודם ביצה או תרנגולת?

גל_כהן
29-07-2009, 18:58
איציק , אני לא בטוח שיש פתרון מעצם העובדה שאתה מערבב את המושג הגשמי עם המושג הרוחני
והתפיסה של כל אחד את אותה ישות באופן שונה ובנקודת מבט אחרת.

יום טוב :) !

http://www.SiteVacuum.com/publisher/GoogleSearchIconShadow.gifhttp://www.SiteVacuum.com/publisher/SuperSearchIconShadow.gif

איציק2
29-07-2009, 20:19
נכון ,אבל עדין אין זה מובן כל כך, שהרי בלי כל קשר לתפיסה מסויימת,
אם יהיה כזה דבר,[ויש הטוענים את זה על אלוקים ] האם זה אפשרי או לא אפשרי ליצור דבר מעל הכוחות שלו !?

matan1212
21-03-2010, 00:08
האמת אני מכיר את הפרדוקס ככזה

האם אלוהים יכול ליצור אבן שהוא לא יוכל להרים אותה

לפי דעתי אין פיתרון

setbon
21-03-2010, 00:46
האמת אני מכיר את הפרדוקס ככזה

האם אלוהים יכול ליצור אבן שהוא לא יוכל להרים אותה

לפי דעתי אין פיתרון

לפי דעתי יש פיתרון אבל בני האדם לא יכולים להבין אותו. כי זה מעל תפיסתו של האדם. זה כמו שתסביר לקוף איך פועל גנרטור..

matan1212
21-03-2010, 01:32
לפי דעתי יש פיתרון אבל בני האדם לא יכולים להבין אותו. כי זה מעל תפיסתו של האדם. זה כמו שתסביר לקוף איך פועל גנרטור..


יכול להיות..

Big
29-04-2010, 16:21
אתם טועים.

זה לא פרדוקס, זה רק נראה ככה אם לא מתעמקים בזה.

אם הישות יכולה להרים כל אבן, אין כזה דבר "אבן שהוא לא יכול להרים"
זה לא קיים.
כמו שלא קיים מספר טבעי בין 0.4 ל0.7

אין כזה דבר ולכן הישות לא יכולה לברוא את זה.

זה מקביל ללהגיד "האם הישות יכולה לרשום על דף מספר אי זוגי שהוא סכום של שני מספרים זוגיים"

או לברוא כדור שחור בצבע לבן. או כל שטות אחרת.

Hurricane
30-04-2010, 10:24
ישנם שלושה הסברים לפרדוקס:
1. לא קיימת ישות כל-יכולה.
2. אם מדברים על אלוהים, אז הוא לא כל-יכול, אבל הוא יכול לעשות כל מה שאפשרי.
3. זה מעל ללוגיקה שלנו, שזה סתם ביטוי טאוטולוגי.

בקשר לביצה ולתרנגולת, גם כאן יש שני הסברים:
1. לפי הדת, אלוהים ברא את החיות, וכך ברא את התרנגולת, ולא את הביצה קודם.
2. לפי המדע, היה אב קדמון שהטיל ביצה שממנה יצאה תרנגולת בהליך של מיליוני שנים. זה כמובן בהנחה שכשאומרים ביצה מתכוונים לביצה של תרנגולת.

exp_red
01-05-2010, 20:14
אתם טועים.

זה לא פרדוקס, זה רק נראה ככה אם לא מתעמקים בזה.

אם הישות יכולה להרים כל אבן, אין כזה דבר "אבן שהוא לא יכול להרים"
זה לא קיים.
כמו שלא קיים מספר טבעי בין 0.4 ל0.7

אין כזה דבר ולכן הישות לא יכולה לברוא את זה.

זה מקביל ללהגיד "האם הישות יכולה לרשום על דף מספר אי זוגי שהוא סכום של שני מספרים זוגיים"

או לברוא כדור שחור בצבע לבן. או כל שטות אחרת.

התשובה הזאת היא לא פתרון, כיוון שהגדרת ישות כל יכולה היא ישות שיכולה לעשות כל דבר, ולכן אם אין דבר כזה אבן שהיא לא יכולה להרים ולא יכול להיות דבר כזה, אז הרי שהיא לא יכולה ליצור כזה. מ.ש.ל

Big
04-05-2010, 20:28
התשובה הזאת היא לא פתרון, כיוון שהגדרת ישות כל יכולה היא ישות שיכולה לעשות כל דבר, ולכן אם אין דבר כזה אבן שהיא לא יכולה להרים ולא יכול להיות דבר כזה, אז הרי שהיא לא יכולה ליצור כזה. מ.ש.ל

איפה למדת לוגיקה? בבית של פיסטוק?

התשובה הזאת היא לא פתרון, כיוון שהגדרת ישות כל יכולה היא ישות שיכולה לעשות כל דבר, ולכן אם אין דבר כזה אבן שהיא לא יכולה להרים ולא יכול להיות דבר כזה, אז הרי שאין כזה דבר ישות כל יכולה. מ.ש.ל

ככה זה צריך להיות.

Vildechaya
07-10-2010, 12:18
מה זאת אומרת "יגבור", שיהיה מסוגל ליותר ממה שהיוצר יכול? הרי אם כן, הבעיה היא בהגדרה - מצד אחד אתה מגדיר את היוצר ככל-יכול ומצד שני אתה מגדיר את היצור כבעל יכולת גדולה יותר. אם אתה מגדיר את היוצר ככל יכול לא יכול להתקיים יצור בעל יכולת גבוהה יותר - הבעיה היא ביצור ולא ביוצר.

odp
07-10-2010, 14:22
מה זאת אומרת "יגבור", שיהיה מסוגל ליותר ממה שהיוצר יכול? הרי אם כן, הבעיה היא בהגדרה - מצד אחד אתה מגדיר את היוצר ככל-יכול ומצד שני אתה מגדיר את היצור כבעל יכולת גדולה יותר. אם אתה מגדיר את היוצר ככל יכול לא יכול להתקיים יצור בעל יכולת גבוהה יותר - הבעיה היא ביצור ולא ביוצר.

חחח,
נזכרתי ששאלנו את המורה שלנו לפיזיקה את השאלה הזאת.
הוא אמר לנו שזה שקול לשאלה:
"האם ה' יכול לברוא משהו שאי אפשר לברוא".
אי אפשר לברוא משהו בלתי-בריאתי.
בדיוק כמו שאי אפשר לבצע דבר בלתי אפשרי, אחרת הוא לא היה בלתי אפשרי.

לכן, גם למאמין הכי גדול באלוקים,
מותר לענות: "לא".

exp_red
07-10-2010, 19:04
אבל זה סותר את הגדרתו של אלוהים ככל יכול- כיוון שהוא לא יכול לברוא את מה שלא ניתן לבריאה. זה כל הקטע פה

Vildechaya
07-10-2010, 19:52
אבל זה סותר את הגדרתו של אלוהים ככל יכול- כיוון שהוא לא יכול לברוא את מה שלא ניתן לבריאה. זה כל הקטע פה

זה לא סותר את הגדרתו של אלוקים ככל יכול כי העצם עצמו לא יכול להתקיים.
הנחתנו שקיים עצם כזה היא השגויה, לא זו על כל-יכולתו של אלוקים.

ניתן להחליף את "יצור שיגבור עליו" ב-"משולש שהוא מעגל" - הביטויים שקולים, אך ברור שכאן הבעיה היא בעצם ולא בטענה על כל יכולתו של אלוקים.

exp_red
07-10-2010, 19:58
אם העצם הזה לא קיים ולא יכול להתקיים- אז הרי שאלוהים לא יכול לברוא אותו. אם הוא לא יכול לברוא אותו- הוא לא כל יכול. זהו.

Hurricane
07-10-2010, 20:00
יהוה יכול לשנות את ההגדרה של משולש כך שהוא יהיה עגול.
מצד שני, הוא לא יכול לשנות את ההגדרה של "אפשרי" ל- "בלתי אפשרי", כי זה פשוט טיפשי (כמו שינוי ההגדרה של "כן" ל- "לא").

odp
07-10-2010, 20:36
3 תשובות אפשריות. (http://www.machonmeir.org.il/hebrew/main_id.asp?id=7315)
אתם רשאים לדלג ל- 20:00.
שם הוא אומר את התשובות.
לפני זה, יש הרבה הקדמות.

Vildechaya
07-10-2010, 21:41
אם העצם הזה לא קיים ולא יכול להתקיים- אז הרי שאלוהים לא יכול לברוא אותו. אם הוא לא יכול לברוא אותו- הוא לא כל יכול. זהו.
שוב, העצם לא יכול להתקיים לפי ההיגיון שלנו - כלומר לפי תפיסתנו. הבעיה היא בהגדרה, לא באלוקים.


ה' יכול לשנות את ההגדרה של משולש כך שהוא יהיה עגול.
מצד שני, הוא לא יכול לשנות את ההגדרה של "אפשרי" ל- "בלתי אפשרי", כי זה פשוט טיפשי (כמו שינוי ההגדרה של "כן" ל- "לא").
זה לא פשוט סתם עיגול?

yuvalhuri
29-11-2010, 14:04
אחי ברגע שישות היא "כל יכולה" היא מחוץ לחוקי הלוגיה.

מה זה אומר?
שהישות הנ"ל גם יכולה ליצור את האבן הנ"ל וגם לא להיות יכולה להרים אותה וגם להצליח להרים אותה. למרות שלוגית זה לא מסתדר.
היא תוכל ליצור מישהי שתגבר עליה ובכל זאת לגבור עליה.

למה?
כי אלוהים הוא כביכול מחוץ לחוקי הלוגיקה..

Hurricane
29-11-2010, 16:57
אלוהים לא יכול להיות מעל לחוקי הלוגיקה. הנה הסבר קטן מאתר חופש:
הפילוסוף הצרפתי רנה דקארט ניסה למצוא מהם הדברים שהוא יודע בוודאות גמורה על
העולם. הוא פסל את כל הדברים ששמענו מאחרים, כי יכול להיות שהם שיקרו או שהם עצמם
אינם יודעים. הוא פסל את כל מה שלמדנו בעזרת החושים כי יכול להיות שהחושים עצמם
מתבלבלים. הוא פסל את כל העולם סביבנו על סמך זה שלפעמים עולם כזה קיים גם בחלום מבלי
להיות קיים במציאות. לבסוף הוא פסל את כל המתמטיקה והלוגיקה על סמך זה שיכול להיות
שיש איזה שד מוזר שמתעתע בכולנו וגורם לנו להאמין ששניים ועוד שניים הם ארבעה, למרות
שבמציאות הם חמישה. הוא הטיל ספק בכל, אך בדבר אחד לא יכול היה להטיל ספק; בו-עצמו.
כשניסה לומר "אני לא קיים" הוא מצא שבעצם האמירה "אני" מצויה העובדה שהוא אכן קיים,
ולא יעזור כלום. "אני חושב, משמע אני קיים" אמר. היסוד הזה של "אני" הוא דבר שלא ניתן
להטיל בו ספק, לא משנה כמה התחכמויות בונים כדי לעקוף את זה.
ל"אני" יש סטטוס שונה מזה של כל שאר הידע שלנו. זה משהו מיוחד.

זוכרים את משל הסלע שלא ניתן להרים? זה שאמר שאו שאלוהים מוגבל על ידי הלוגיקה או
שהוא מעבר ללוגיקה? אז עוד היה אפשר לומר שאולי אנחנו לא מסוגלים להבין זאת, אבל
אלוהים יכול לפתור את הפרדוקס. כאן גם אלוהים עצמו לא יכול לגרום לנו לאשליה שאנחנו
קיימים. לא משנה כמה ינסה, אין פה שום דבר שאפשר לפקפק בו. אני קיים. אלוהים לא יכול
לתת למישהו אחר את האשליה כך שיחשוב שאני-עצמי קיים. רק אני יכול לחוש זאת. אלוהים
עצמו מוגבל בתחום זה ואפילו דקארט בעצמו הודה בכך. אלוהים מוגבל על ידי ההיגיון. הוא אינו
מסוגל לעקוף אותו או לצאת מתחומו. כשבתחום ההיגיון עסקינן, אנו רואים שישנם אינספור
דברים המיוחסים לאלוהים ושאינם יכולים להיות על פי ההיגיון; למשל כל יכולתו, יכולתו לחזות
את העתיד, "הכל צפוי והרשות נתונה", יכולתו להשפיע על רצף הסיבתיות בעולם וכו'. הכרה
במוגבלות אלוהים על ידי היגיון פרושה חתימה על הודאה באי-קיומו.

tototomer1
18-10-2011, 04:53
קודם כל, אין כזה דבר "ישות כל יכול", ואם יש אז זה כמובן מעבר להיגיון של האדם.
זה פרדוקס, אבל גם לא פרדוקס והנה דוגמא:
אלוהים הוא ישות כל יכול שיצר אבן שהוא לא יכול להרים
אלוהים עכשיו מחליט שהוא יכול להרים את האבן. אז הוא מרים אותה
(מכאן שזה לא פרדוקס)

אלוהים הוא ישות כל יכול שמחליט עכשיו להוריד מעצמו את היכולת הזאת - אם הוא יכול הכל אז גם את זה יכול. ועכשיו הוא כבר לא כל יכול.
עכשיו הוא רוצה להחזיר לעצמו את הכוח, אפשרי? אי אפשר לדעת.
(מכאן שזה כן פרדוקס)

לכל דבר יש פרספקטיבה אחרת, זה כמו חזרה בזמן וזה כמו חלוקה ב-0. ע"י חלוקה ב-0 אפשר להוכיח שכל מספר שווה לכל מספר אחר. וע"י חזרה בזמן אפשר לעשות הכל.


בקיצור, זה כן פרדוקס כי אפשר להמציא אינסוף תשובות לזה. אבל האדם בחיים לא יגלה את זה. אבל זה גם משהו שלא ממש משנה. אני חושב שהאדם צריך להתעסק במה שנוגע לו, וזה ממש לא קשור לאדם.

ShoobyD
28-10-2011, 02:10
מספר דברים שכתבתי במקומות שונים:


בדומה לכל שאר הפרדוקסים המילוליים, גם כאן הבעייה היא ההגדרה, בעקרון כאן הבעיה טמונה בהבנה את הביטוי "כל יכול"
הטעות מתחילה כשמייחסים למילה "כל" את "כל מה שמסוגלים לחשוב עליו", כולל דברים עם סתירה לוגית פנימית
אבל ברגע שמכלילים דברים עם סתירה לוגית פנימית, אזי ברור שתיווצר סתירה, כי הכללנו אותה שם!

זה כמו שנשאל "האם אלוהים יכול ליצור מרובע בעל 5 צלעות?", ברור שלא! שהרי הגדרת מרובע היא לפי מספר צלעותיו – שהן 4, הסתירה טמונה ב"מרובע בעל 5 צלעות"
במילים אחרות, הסתירה היא בשאלה עצמה ולא ביכולתו של אלוהים, ההבדל בין השאלה הזו לשאלת הרמת האבן הוא שפה רואים מיידית את הסתירה בשאלה

כוונתי הייתה שהכל תלוי באיך אתה מגדיר את המושג "כל יכול".
אם ב־"כל" אתה כולל את "כל מה שאני יכול לחשוב עליו" או "כל מה שניתן לניסוח", אז אתה כולל שם גם סתירות (שהרי ניתן לחשוב ולנסח מושגים סתירתיים),
מכאן בהכרח שהמושג "כל יכול" בפרשנות זו מכיל סתירה, כי הכנסנו אותה לשם מלכתחילה.

לעומת זאת, אם אתה מגדיר ב־"כל יכול" רק את מה שעקבי מבחינה לוגית, אתה נמנע מהצרה הזו.
לדוגמא כשאומרים על בע״ח שהוא "אוכל־כל (http://he.wikipedia.org/wiki/אוכל-כול)" לא מתכוונים שהוא באמת אוכל את הכל.
הכל תלוי בהקשר, הכל תלוי בהגדרה (תרתי-משמע).



שאלה גדולה היא האם האל עצמו כפוף לחוקי הלוגיקה, ובתור מתמטיקאי אני מעדיף להאמין שכן, אני מעדיף להאמין שיש להגיון קיום "ממשי" ללא קשר למציאות הספציפית שלנו (לא חסרים הוגי־דעות יהודים שטענו זאת, כך סבר לדוגמא הרמב״ם)

כשאתה מוציא את אלהים מתחומי ההגיון אתה לא יכול לדון בו, בשום הקשר, כי הכל נכון לגביו והכל לא נכון לגביו, הוא גם כל־יכול וגם לא כל־יכול, הוא גם קיים וגם לא, הוא הכל והוא כלום בעת ובעונה אחת.


לטענת הרמב״ם הלוגיקה והאלהים חד הם.
כלומר זה לא שחוקי הלוגיקה חיצוניים לו, חזקים ממנו כביכול, וכופים עליו את עצמם – אלא שהם חלק בלתי נפרד ממהותו.
הם כ״כ חזקים ואבסולוטיים מכיוון שהם טמונים באל.

הרי מה עושים אלו שטוענים שהאל לא כפוף לחוקי הלוגיקה שלנו? הם פשוט מחליפים את המערכת הזו באחרת, הם טוענים שלאל יש מערכת חוקי הגיון משל עצמו, "לוגיקה אלוהית" כמו שקראו לה לעייל.
אז מה, להם הוא כן יכול להיות "כפוף"?


מתוך "מורה הנבוכים (http://he.wikipedia.org/wiki/מורה_הנבוכים)" לרמב״ם, ספרו הפילוסופי הגדול:
"לנמנע טבע יציב יציבות איתנה שאינה מפעולת פועל, לא יתכן שינויו כלל, ולפיכך אין לתאר את ה' שהוא יכול עליו. וזה ממה שלא יחלוק בו אדם מבעלי העיון כלל, ולא יסכל בזה אלא מי שאינו מבין את המושכלות."

הוא גם מביא דוגמאות, כמו "אחוד הנגדיים בעת אחד ומקום אחד" כמו יצירת מרובע שאינו מרובע, או "שהאלוה ימציא כמוהו, או יעדיר את עצמו, או יתגשם, או ישתנה" בדומה לפרדוקס שלנו, "כל זה מסוג הנמנע, ואין לתאר את ה' ביכולת על דבר מכל אלה." (מורה הנבוכים, ח"ג, פרק ט"ו)

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/c5-2.htm#1

מאור עטר
22-02-2012, 20:33
לדעתי יש בעיה בעצם הפרדוקס.
כי אתה.מעמיד את אלוקים מול עצמו.זה כמו שאדם ישחק מול עצמו שחמט. ותשאל בסוף מי ניצח ? אם תענה לי אני.אז אענה לך שהרי הפסדת ואם תגיד לנ שהפסדת אני אגיד לך הרי ניצחת.. בקיצור לא אפשרי להעמיד שחקן / גורם. מול עצמו..
ולכן ,לדעתי, הפרדוקס לא הגיוני ביסודו

odp
22-02-2012, 23:28
לדעתי יש בעיה בעצם הפרדוקס.
כי אתה.מעמיד את אלוקים מול עצמו.זה כמו שאדם ישחק מול עצמו שחמט. ותשאל בסוף מי ניצח ? אם תענה לי אני.אז אענה לך שהרי הפסדת ואם תגיד לנ שהפסדת אני אגיד לך הרי ניצחת.. בקיצור לא אפשרי להעמיד שחקן / גורם. מול עצמו..
ולכן ,לדעתי, הפרדוקס לא הגיוני ביסודו

איזה כיף זה שפעם בשנה שנתיים מישהו מעלה את האשכול הזה מחדש.. :biggrin:

ולגבי התשובה שאמרת, זכור לי ששמעתי את זה בעוד מקומות, וזה באמת הסיבה לבעיתיות בפרדוקס.
מצד אחד מצפים שאלוקים יוריד את האבן לכיוון האדמה, בתור הסיבה לכח הגרביטציה, וגם מצפים ממנו שירים אותה.

ShoobyD
25-02-2012, 15:56
התשובה הזו היא התעלמות מהמהות של הפרדוקס והיתפסות לניסוח הפרטני הזה של הרמת אבן.
כשאתה מנסח אותו בצורה המופשטת: "האם אלהים יכול לעשות משהו שיש בו סתירה לוגית?" אתה מבטל את ההעמדה שלו מול עצמו.
למעשה, לפי הרמב״ם שציטטתי לעיל, המצב הוא בדיוק הפוך, אתה מעמיד את האל עם הניגוד לו, ולכן התשובה היא שלילית.

odp
25-02-2012, 22:56
אין פה נכון או לא נכון. גם אין צודק או לא צודק.
זה מה שקורה כשאנחנו מנסים לדון באקסיומות לוגיות. אנחנו מאבדים את עצמנו.
הרמב"ם, בדיוק כמונו, הוא אדם עם אותה התוכנה שנצרבה לנו בראש. כנראה שהתשובה האמיתית לא ניתנת להבנה ע"י בן אדם, וכל מה שאנחנו עושים באשכול הזה זה לנסות להתאים את המציאות ללוגיקה המעוותת שלנו.

כמו שאני תופס את זה, אין לפרדוקס מהות. הוא נוצר קודם כל כדי להפריך את קיום האל.
"כבוד הרב, האם בורא עולם יכול לברוא אבן שהוא אינו יכול להרים אותה ?",
מספיק לצפות קצת בסרטונים של הרב אמנון יצחק, או להבדיל - להקשיב לזהבי עצבני, כדי להבין שיש אנשים משועממים בעולם שמחפשים להתווכח לשם הוויכוח, ולא באמת בגלל שאכפת להם מהמהות של הדיון.

ShoobyD
26-02-2012, 02:34
בטח שיש נכון או לא נכון, וזה תלוי בהנחות שלנו, וההנחות הללו הן האופן בו אנו מגדירים את האל.
בכל מערכת לוגית חייבים לצאת מאקסיומות כלשהן.


לפרדוקס בהחלט יש מהות, הוא לא בא להפריך את קיום האל, אלא להפריך את קיום האל ה־"כל־יכול באופן אבסולוטי" (ולא רק "כל־יכול בגדר האפשר")
והוא אכן עושה זאת.
בדיוק כמו שהפרדוקס של ראסל (http://he.wikipedia.org/wiki/הפרדוקס_של_ראסל), לדוגמא, מהווה למעשה הוכחה ש־"קבוצת כל הקבוצות" אינה קיימת.

למי שבהגדרת האל שלו, האל מחויב ללוגיקה, כמו שהרמב״ם טען, אין שום בעיה, כי ההפרכה אינה קשורה לאל שלו.
למי שבהגדרת האל שלו, האל אינו מחויב ללוגיקה, גם לו אין שום בעיה, כי האל שלו אינו מחויב ללוגיקה.. כל טענה לוגית שתאמר לגביו תהיה חסרת משמעות.
או כמו שכתבתי לעיל: "כשאתה מוציא את אלהים מתחומי ההיגיון אתה לא יכול לדון בו, בשום הקשר, כי הכל נכון לגביו והכל לא נכון לגביו, הוא גם כל־יכול וגם לא כל־יכול, הוא גם קיים וגם לא, הוא הכל והוא כלום בעת ובעונה אחת" (ובגלל זה אני סולד מהגדרה זו, למרות שיש גם אנשי דת שדבקים בה).
כך שבכל מקרה, הפרדוקס הזה לא משנה, אבל זה לא שהוא אינו אומר דבר.


למה בדיוק אתה סובר שהלוגיקה שלנו היא מעוותת? האם לדעתך לאל ישנה "לוגיקה אלהית" נפרדת?
אם כן אז אתה עושה בדיוק את העיוות שדיברתי עליו למעלה. אתה למעשה אומר "לסט חוקי ההיגיון שלנו האל לא כפוף. למה? כי ככה. אבל לסט החוקים האלה, שנסתרים מאתנו, ואין להם שום משמעות מבחינתנו, להם הוא כן כפוף".

odp
26-02-2012, 09:41
ההנחות / אקסיומות זה בדיוק מה שאני מדבר עליו. כל מתמטיקאי או פיזיקאי שיש בו טיפה צניעות, יגיד לך שקיים סיכוי שמה שהוא עושה הוא שגוי מהבסיס. למה זה ? כי המחשבה האנושית שגתה הרבה במשך השנים, וגם תמשיך לשגות.
חוץ מזה, מצחיק שגם אני חשבתי על הפרדוקס של ראסל בהקשר הזה.

כמו שכתבת עכשיו, זה לא משנה אם האל כפוף ללוגיקה שלנו או שאינו כפוף ללוגיקה שלנו. וזה גם מה שגורם לשאלה להיות לא רלוונטית. איזו משמעות יש ללהיות מסוגל לעשות הכל ? אז הוא לא מסוגל לברוא משולש עם 4 צלעות, Yeah right...

אגב, זה לא שאני אומר שהלוגיקה שלנו בהכרח מעוותת, אלא יותר התכוונתי לכך שהדרך שלנו להצדיק אותה היא בעצמה מעוותת. יש בדיחה ידועה על מתמטיקאים, שנוגעת בעניין. אני אכתוב אותה כשיהיה לי זמן היום בערב.

ShoobyD
26-02-2012, 18:17
אם מתמטיקאי יאמר לך זאת, אז כנראה שהוא אינו באמת מתמטיקאי, ואינו מבין מהי מתמטיקה.
במערכות מתמטיות אין עניין במה שלדעתך נחשב כ־"מציאות", מעטות מאד הן הטענות המתמטיות שניתן לומר עליהן שהם "אמתיות" באופן אבסולוטי (כדוגמת משפטי אי־השלמות של גדל, על אף שחוגים פוסטמודרניסטיים עושים בהם שימוש הפוך..).
במתמטיקה מודרנית אקסיומות אינן אמורות להיות "אמתות מוחלטות שכ״כ ברורות עד שאין צורך להוכיח אותן", כמו שמלמדים בתיכון, אלא רק הנחות יסוד שאנו מוכנים לקבל כדי להתחיל "לשחק".
זוהי למעשה מהות המתמטיקה, קביעת מערכת אקסיומות, "מגרש המשחקים" שלנו, וכל עוד הן קונסיסטנטיות (עקביות), כלומר חסרות סתירות, אנחנו יכולים לבנות עליהן עולמות שלמים.
אין, לדוגמא, משמעות לשאלה האם אקסיומת המקבילים נכונה אם לא, זה תלוי במערכת, באחת היא נכונה ובאחרת לא, ושתיהן קבילות.
כל מה שניתן להוכחה מאותן אקסיומות הוא אמתי, כאשר האמתות היא באותה המערכת המתמטית שאנו עוסקים בה.
כל מה שניתן להוכיח באופן פורמלי מן האקסיומות, בהכרח נכון בכל מודל של המערכת (בשפת לוגיקה מתמטית נקרא "נאותות")
וכל מה שנכון בכל מודל של המערכת, ניתן למעשה גם להוכחה פורמלית (נקרא "שלמות", והיא פחות מובנת מאליה).

noririco
04-01-2013, 19:55
אלוהים הוא הפרדוקס עצמו, הוא הקיום של החוסר קיום הוא החומר של האנטי חומר. אלוהים זה ההסבר הכי לא מתמטי להכל, אבל הגדולה היא שתפיסת האלוהות לא נשללה לעולם, לעומת רוב התאוריות המתמטיות. אפשר להסכים על דבר אחד, שלא משנה מזה אלוהים, זה "אינטיליגנטי" מאיתנו. ומזה בכלל אינטיליגנטי....

yedidya123
06-03-2013, 20:43
אלוקים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים מצד העיקרון אבל כשמגיע המצב הזה הוא ממילא יכול להרים ובשאלה הזאת מתעסק הרמב"ן או הרמב"ם ומי שרוצה באמת לדעת שיחפש תשובה אמיתית

noririco
07-03-2013, 09:44
העיקר שקראת לכולם אנלפבתים, ואז אתה שולח אותנו לרמבם.. אתה בחור נחמד.

ShoobyD
15-03-2013, 14:26
והאירוניה שהתשובה שלו הפוכה בדיוק למה שהרמב״ם אומר..
איך אמרו חז״ל: כל הפוסל – במומו פוסל.

yedidya123
17-03-2013, 21:01
מה הרמב"ם אומר תצטט אם אתה יודע וצודק באמת מחקתי את האנלפבתים

ShoobyD
19-03-2013, 10:45
הרמב״ם מצוטט למעלה:

מתוך "מורה הנבוכים (http://he.wikipedia.org/wiki/מורה_הנבוכים)" לרמב״ם, ספרו הפילוסופי הגדול:
"לנמנע טבע יציב יציבות איתנה שאינה מפעולת פועל, לא יתכן שינויו כלל, ולפיכך אין לתאר את ה' שהוא יכול עליו. וזה ממה שלא יחלוק בו אדם מבעלי העיון כלל, ולא יסכל בזה אלא מי שאינו מבין את המושכלות."

הוא גם מביא דוגמאות, כמו "אחוד הנגדיים בעת אחד ומקום אחד" כמו יצירת מרובע שאינו מרובע, או "שהאלוה ימציא כמוהו, או יעדיר את עצמו, או יתגשם, או ישתנה" בדומה לפרדוקס שלנו, "כל זה מסוג הנמנע, ואין לתאר את ה' ביכולת על דבר מכל אלה." (מורה הנבוכים, ח"ג, פרק ט"ו)

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/c5-2.htm#1

yedidya123
21-03-2013, 22:54
צודק סבבה זה יפה שצוטטת רק חבל שהורדת את זה מהאינטרנט ולא חיפשת לבד כי לעולם לא היית מוצא
וגם זה לא "סותר" את מה שאמרתי

ShoobyD
23-03-2013, 22:27
לא הבנתי, מה זאת אומרת "הורדת מהאינטרנט"? מה רצית, שאסרוק לך את הספר?
מה זאת אומרת "לא חיפשת לבד", ואיך לעולם לא הייתי מוצא את הקטע, אם עובדה שמצאתי אותו? הוא הרי לא נפל משמים לתוך התגובה שלי..
והכי חשוב, איך בדיוק זה לא סותר את מה שאמרת, כשכתבת, ואני מצטט, ש־"אלוקים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים מצד העיקרון", בעוד כמו שניתן לראות בבירור מדברי הרמב״ם שהוא סתר זאת מכל וכל?

geq
19-06-2013, 21:38
אני מצטט ממקור אחר
הקב"ה יודע הכל, הוא יודע גם מה יקרה בעתיד. אצל הרבה אנשים העובדה הזאת מתנגשת עם העובדה שיש לנו בחירה חופשית, כביכול אם ה' יודע מה נעשה בעתיד אז הגורל שלנו כבר חקוק ואין לנו יכולת לשנות ובכך אין לנו יכולת בחירה.
מחבר ההודעה הוסיף לכך את דעתו - שכלל לא נתפסת לפי ההיגיון שלנו, אבל בכל זאת יכול להיות שנכונה. ShoobyD- אני מסכים עם שני הציטוטים שהוספת להודעה הראשונה שלך פה אבל לאחר מכן הוספת שהוא כן כפוף לחוקי הלוגיקה שלנו, מה שסותר את מה שהוספתי.


- - - - - - הודעה נוספת - - - - - -

וכמובן אם יש צורך אוסיף את תוכן ההודעה שלו אבל זה חפירה חח

קובי הגאון
16-10-2013, 21:25
יפה שמכניסים פה קצת אמונה אשריכם ישראל !

ShoobyD
06-11-2013, 13:51
geq, למה אתה קורא "כלל לא נתפסת לפי ההיגיון שלנו"? לפי איזה היגיון?
"היגיון" במובן הפילוסופי/מתמטי שלו אינה תחושת הבטן שיש לך, כי אם מסקנות שנגזרות באופן דדוקטיבי מהנחות־יסוד.
לאנשים גם קשה לפעמים לתפוש שיש מבחינה מתמטית כמה גדלים של אינסוף, זה לא הופך זאת ל־"לא הגיוני". להפך, ההיגיון הצרוף הוא זה שהסיק את קיומם..

האם בהודעה של אותו "מחבר" (שלא ציינת בכלל מה אומרת) יש סתירה לוגית?
אם כן, אז היא סותרת את דעתו של הרמב״ם, ואם לא, אז היא אינה באמת סותרת את ההיגיון, גם אם קשה לתפוש אותה.

הציטוט שהבאת מדבר בכלל על בעיית הידיעה מול בחירה, ולא על פרדוקס הכל־יכול.
הודעה שלי בנושא נמצאת באשכול על פרדוקס דומה (http://www.emath.co.il/forums/פרדוקסים/38672.htm#post239559).