PDA

צפה בגרסה המלאה : פרדוסק הגיוני! - פרדוקס מונטי הול



איציק2
29-07-2009, 02:16
ישנם שלושה חדרים.
אומרים לבן אדם להיכנס לחדר אחד בלבד.
מאחורי אחת הדלתות[מתוך ה3 ] ישנה הפתעה.
ההסתברות שההפתעה תימצא מאחורי דלת מסויימת ,היא שליש.
***
הבן אדם נכנס לדלת ולא מצא את ההפתעה.לכן הוא הולך לחדר שליד .
האם הוא ייכנס לחדר שהוא נמצא בו ליד,או שהוא יחליף לחדר השני ?
לפי ההיגיון ,אין הבדל,הרי נשאר לו 2 דלתות שהוא לא בדק אותם .
ולכן הסיכויים שווים .נכון ? ..
***
אבל,שימו לב:
בהתחלה היה לו 3 אפשרויות .מאחורי כל דלת עמד הסיכוי על שליש.
כאשר הוא בדק בדלת אחת ,נותרו 2 חדרים בלבד,שהסיכוי שההפתעה תימצא
אחרי אחת מ2 הדלתות -הוא חצי .לכן עדיף לו לעבור לדלת השניה ,ובכך הוא מגדיל
את הסיכויים שלו שההפתעה תיהיה בדלת השניה [כי כעת יש לו 50% -מתוך שני דלתות],
ולכן כדאי לו לעבור לדלת השניה .ואם הוא היה נכנס לחדר, דרך הדלת שהוא עמד בו,היה לו 33.333% למצוא את ההפתעה,שכן בתחילה היו לו שלושה אפשרויות ...

***

אז מה אתם אומרים ? איך הדבר ייתכן!? .......

N22_Cker
23-11-2009, 21:44
פשוט מאוד. במקרה הראשון עמדו בפניו שלוש אפשרויות לכן היה לו סיכוי של שליש בלמצוא את ההפתעה. ברגע שמספר האפשרויות הצטמטצם ל2 וניתנה לו אפשרות נוספת הסיכויים הפכו לדלת אחת לבחירה מתוך שתיים שעמדו ממולו לכן זה 50%. כל מקרה והסיכויים שלו, אלא אם כן לא הבנתי..

lkpo14
16-02-2010, 17:11
והסיפור קצת שונה ומה שרשמת לא ממש נכון,

אתה בשעשועון טלויזיה, המנחה מציג בפניך 3 דלתות, מאחורי אחת הדלתות יש מכונית ומאחורי השניים האחרות יש כבשה. אתה צריך לבחור בדלת, אחרי שבחרת בדלת המנחה(שיודע מה נמצא מאחורי כל דלת) פותח את אחת הדלתות(לא הדלת שאתה בחרה) ומראה לך שיש שם כבשה, ואז הוא נותן לך אפשרות להחליף לדלת אחרת או להשאר עם הבחירה הראשונה.

הדבר הנכון לעשות הוא להחליף בגלל שהסיכוי שלך לזכות גודל מ33.3 אחוז ל 66.7 אחוז.
הסבר:
1.נניח ובחרת במכונית, המנחה פותח דלת אחרת ומראה עז(מן הסתם הוא לא יראה את המכונית), אם אתה מחליט להחליף, אתה תפסיד.

2.נניח ובחרת בעז, המנחה פותח דלת ומראה עז, אם אתה מחליף אתה זוכה.

3.נניח ובחרת עז אחרת, המנחה פותח דלת ומראה עז, אם אתה מחליף זכית.

במקרה 1, הפסדת, במקרים 2,3 זכית ולכן יש לך 67% לזכות אם תחליף דלת(כמו במקרים 2 ו3).

Big
18-02-2010, 21:16
והסיפור קצת שונה ומה שרשמת לא ממש נכון,

אתה בשעשועון טלויזיה, המנחה מציג בפניך 3 דלתות, מאחורי אחת הדלתות יש מכונית ומאחורי השניים האחרות יש כבשה. אתה צריך לבחור בדלת, אחרי שבחרת בדלת המנחה(שיודע מה נמצא מאחורי כל דלת) פותח את אחת הדלתות(לא הדלת שאתה בחרה) ומראה לך שיש שם כבשה, ואז הוא נותן לך אפשרות להחליף לדלת אחרת או להשאר עם הבחירה הראשונה.

הדבר הנכון לעשות הוא להחליף בגלל שהסיכוי שלך לזכות גודל מ33.3 אחוז ל 66.7 אחוז.
הסבר:
1.נניח ובחרת במכונית, המנחה פותח דלת אחרת ומראה עז(מן הסתם הוא לא יראה את המכונית), אם אתה מחליט להחליף, אתה תפסיד.

2.נניח ובחרת בעז, המנחה פותח דלת ומראה עז, אם אתה מחליף אתה זוכה.

3.נניח ובחרת עז אחרת, המנחה פותח דלת ומראה עז, אם אתה מחליף זכית.

במקרה 1, הפסדת, במקרים 2,3 זכית ולכן יש לך 67% לזכות אם תחליף דלת(כמו במקרים 2 ו3).

לאחר שהחלפת, אם המנחה ישאל אותך אם אתה רוצה להחליף, אתה תסכים מהסיבות שציינת.. ושוב תחזור לאותה דלת.

lkpo14
19-02-2010, 14:27
לאחר שהחלפת, אם המנחה ישאל אותך אם אתה רוצה להחליף, אתה תסכים מהסיבות שציינת.. ושוב תחזור לאותה דלת.
מה? לא הבנתי מה אתה רוצה לומר?
יש רק החלפה אחת בהסבר שלי..

Big
20-02-2010, 12:41
אם אחרי שהחלפת, המנחה ישאל אותך אם אתה רוצה לחזור לאותה דלת, מה תענה?
תחשוב טוב.

lkpo14
20-02-2010, 19:19
אם אחרי שהחלפת, המנחה ישאל אותך אם אתה רוצה לחזור לאותה דלת, מה תענה?
תחשוב טוב.
נשאר ברור, אם אני חוזר לאותה דלת הסיכוי שלי לזכות הוא 33.3 לעומת 67 אם אני נשאר.

Big
20-02-2010, 21:03
נשאר ברור, אם אני חוזר לאותה דלת הסיכוי שלי לזכות הוא 33.3 לעומת 67 אם אני נשאר.
השיקולים שציינת למעלה אומרים שכדאי לחזור לדלת.

chenfire
07-03-2010, 14:32
התשובה שנתן lkpo14 מדוייקת, big אני אנסה להסביר לך שוב למה זה נכון.
נניח המשתתף בוחר בדלת מספר 1, אז הסיכוי שהפרס בדלת מספר 2 או 3 היא שני שליש.
נניח שהמנחה פותח את דלת מספר 2, ומראה לו ששם זה לא נמצא ואז שואל אותו שוב.
אז יש לך שני שליש שזה נמצא בדלת 3 ורק שליש אחד שזה נמצא בדלת מספר 1(כי בדלת מספר 2 יש לך 0%). העניין פה שאנשים מתייחסים לאלמנט האמוציונלי, שאם המנחה שואל האם הם רוצים לעבור אז הם מפחדים שהוא משתה בהם.
לכן כדאי לעבור.

shaiba
19-06-2010, 21:08
זה לא פרדוקס.. אתה פשוט פסלת אפשרות אחת והפכת את מרחב המדגם שלך ל-2 דלתות, במקום 3..

כך אתה הגדלת את ההסתברות שלך לבחור בדלת הנכונה..

Cre8ive
03-12-2010, 08:48
מה פרדוקס פה ?!

tototomer1
18-03-2011, 16:43
והסיפור קצת שונה ומה שרשמת לא ממש נכון,

אתה בשעשועון טלויזיה, המנחה מציג בפניך 3 דלתות, מאחורי אחת הדלתות יש מכונית ומאחורי השניים האחרות יש כבשה. אתה צריך לבחור בדלת, אחרי שבחרת בדלת המנחה(שיודע מה נמצא מאחורי כל דלת) פותח את אחת הדלתות(לא הדלת שאתה בחרה) ומראה לך שיש שם כבשה, ואז הוא נותן לך אפשרות להחליף לדלת אחרת או להשאר עם הבחירה הראשונה.

הדבר הנכון לעשות הוא להחליף בגלל שהסיכוי שלך לזכות גודל מ33.3 אחוז ל 66.7 אחוז.
הסבר:
1.נניח ובחרת במכונית, המנחה פותח דלת אחרת ומראה עז(מן הסתם הוא לא יראה את המכונית), אם אתה מחליט להחליף, אתה תפסיד.

2.נניח ובחרת בעז, המנחה פותח דלת ומראה עז, אם אתה מחליף אתה זוכה.

3.נניח ובחרת עז אחרת, המנחה פותח דלת ומראה עז, אם אתה מחליף זכית.

במקרה 1, הפסדת, במקרים 2,3 זכית ולכן יש לך 67% לזכות אם תחליף דלת(כמו במקרים 2 ו3).

אני לא מבין למה מנסים להפוך את המתמטיקה למציאות :s עוד לא למדתי סטטיסטיקה אז אני לא יודע אם מה שרשמת נכון אבל מבחינה הגיונית תחשבו על זה ככה:
גם אם בחרת עז וגם אם בחרת מכונית זה לא משנה כי בכל מקרה מראים עז... ואז עוברים למצב כזה:
אתה בחרת משהו מסוים
בדלת אחת יש מכונית ובדלת אחרת יש עז
האפשרויות הופכות ל:
אם בחרת מכונית והחלפת - הפסדת
אם בחרת עז והחלפת - ניצחת

זה בדיוק 50-50 אז די לחרטט כי זה גם לא הגיוני.. אמוציות או לא אמוציות זה פשוט חרטה! אני יכול גם להוכיח לכם ש1 שווה ל2 =\ כנראה לא פתרתם את זה טוב

ותשים לב מה בכלל אמרת... אפשרויות 2 ו3 זה בדיוק אותו דבר! עז זה עז לא משנה איזה... אם קבעת עכשיו שזה נגיד עז מספר 1 אתה יכול אחרי שניה להגיד שהוא מספר 2.............. כמו שמריצים קובץ המשתנים נשמרים ואחר כך נמחקים זה אותו דבר פה

"2.נניח ובחרת בעז, המנחה פותח דלת ומראה עז, אם אתה מחליף אתה זוכה.

3.נניח ובחרת עז אחרת, המנחה פותח דלת ומראה עז, אם אתה מחליף זכית."

אין שום הבדל בין העזים ולכן הם נהיים אפשרות אחת וזה חוזר ל50-50

CrazyDiamond
18-03-2011, 16:51
זה בדיוק 50-50 אז די לחרטט כי זה גם לא הגיוני.. אמוציות או לא אמוציות זה פשוט חרטה! אני יכול גם להוכיח לכם ש1 שווה ל2 =\ כנראה לא פתרתם את זה טוב


בבקשה, תוכיח לנו ש1 שווה ל2

tototomer1
18-03-2011, 16:52
אבל מראש אני אומר שההוכחה תנגוד את המתמטיקה הרגילה בדיוק כמו שה"הוכחה" שלו נוגדת את ההיגיון פה

CrazyDiamond
18-03-2011, 16:59
באופן מיידי אולי ה"הוכחה" שלו נראית לך לא נכונה, אבל שב, קרא שוב את ההסברים, שן על זה לילה ואז תחשוב שוב ;)

tototomer1
18-03-2011, 17:04
טוב הנה ההוכחה:

נתון:

a=1

b=1

אז אפשר לומר ש:

a=b /*a

a^2=ab/ - b^2

a^2-b^2=ab-b^2

לפי נוסחאות כפל + גורם משותף מגיעים לזה:

(a+b)(a-b)=b(a-b) / :(a-b)

a+b=b

עכשיו צריך רק להציב:

1+1=1

1=2

מש"ל.

CrazyDiamond
18-03-2011, 17:17
אם רק היה מותר לחלק באפס... אחח החיים הטובים

tototomer1
18-03-2011, 17:19
בדיוקקקק! פה אני מחלק ב-0 ושם הוא ממציא שכאילו העזים שונים
תנסה להסביר למה מה שהוא אומר נכון ומה שאני אומר לא נכון כי באמת אני לא מבין

ודוגרי במציאות אתה היית מחליף לא משנה מה?

CrazyDiamond
18-03-2011, 17:25
תקרא את ההסבר של chenfire זה הסבר יפה

מה זה "לא משנה מה"? חח אם היה לי מידע מודיעיני קודם אז כנראה שלא הייתי מחליף... :big_boss:

tototomer1
18-03-2011, 17:32
עוד לא למדתי הסתברויות אז אני לא מבין את זה כל השליש שני שליש... זה מבלבל אז אני לא יודע אם זה נכון או שלא

אבל אמרתי לך.. אל תסתכל על המתמטיקה תחשוב מבחינה הגיונית אם זה משנה אם אתה מחליף או לא

ShoobyD
18-03-2011, 18:04
זהו פרדוקס מונטי הול, שהיה המנחה של שעשועון כזה.
המבוגרים פה אולי יזכרו את השעשועון העברי "עשינו עסק" בהנחיית אברי גלעד, שהיה באותו פורמט של זה עם מונטי הול (רק ששם היו דחלילים במקום עזים).


tototomer1, אתה לא יכול לומר "אני לא מסכים עם הקביעה" אתה יכול לומר רק "אני לא מבין אותה", כי זו עובדה מתמטית
אם תרצה אוכל להוכיח לך אותה בעזרת חוק בייס..
אני גם יכול למצוא לך סימולציות תכנותיות ברשת המראות לך שבשני שליש מהמקרים, ההחלפה משתלמת.

לא סתם זה נקרא "פרדוקס", זה כי הוא סותר את האינטואיציה של חלק מהאנשים (כמוך).
בויקי האנגלית יש תרשימים, טבלאות ושיט שאולי יעזורו לך להבין: Monty Hall problem (http://en.wikipedia.org/wiki/Monty_Hall_problem)


נ.ב. כדי לבטל את האלמנטים האמוציונליים/פסיכולוגיים לרוב מתנים בחידה שהמנחה מחוייב לפתוח דלת עם דחליל/עז.



עריכה: הנה סימולציה לדוגמא (http://dl.dropbox.com/u/548740/www/DoorKeeperGame/index.html), הוכחה לכך שההגיון שלך לא עובד כשורה במקרה זה.

tototomer1
18-03-2011, 18:26
אני עדיין לא מבין את זה
והסימולציה יכולה להיות גם חרטה :s זה לא אומר לי שום דבר

the-myst
18-03-2011, 18:30
הנה הסבר די ברור למה תמיד כדאי להחליף דלת הסבר (http://www.youtube.com/watch?v=mhlc7peGlGg)
ומי שראה תסרט בלאק ג'ק (מומלץ מאוד), ראה כבר את החידה הזו.
תומר אם אתה לא מאמין לשובי, זה בסדר. אבל אתה חייב להאמין לקווין ספייסי... בלאק ג'ק (http://www.youtube.com/watch?v=Zr_xWfThjJ0)

tototomer1
18-03-2011, 18:49
גם אם זה נכון אני עדיין לא מבין את זה
אנגלית אני מבין מצוין והבנתי מה הוא אמר אבל הוא לא באמת הסביר את זה...

אני לא מבין למה אחרי זה הדלת שניתן להחליף אליה הופכת ל66%???

ShoobyD
18-03-2011, 19:01
כי היא "סופחת" אליה את הסיכויים של הדלת שנפתחה.

אנסה להסביר לך עם דוגמא מעט מוחשית יותר:
יש לנו 3 דלתות, דלת א', דלת ב' ודלת ג', כאשר הסיכוי שהפרס נמצא מאחורי כל אחת הוא 1/3.
אנו בוחרים בדלת א'.
המנחה פותח אחת מ-2 הדלתות האחרות אשר אינה מסתירה פרס.

כעת בוא נברר מקרים:

הפרס הוא מאחורי דלת א' - נפסיד אם נבצע החלפה.
הפרס הוא מאחורי דלת ב', מכאן שבהכרח המנחה פתח את דלת ג' - נרוויח אם נבצע החלפה.
הפרס הוא מאחורי דלת ג', מכאן שבהכרח המנחה פתח את דלת ב' - נרוויח אם נבצע החלפה.


כאמור לעייל, הסיכויים של כל אחת מהאפשרויות הם 1/3, ולכן אם נבצע החלפה יש לנו סיכוי של 2/3 לזכות. :)

gilas
18-03-2011, 21:24
תומר אם אתה לא מאמין לשובי, זה בסדר. אבל אתה חייב להאמין לקווין ספייסי... בלאק ג'ק (http://www.youtube.com/watch?v=Zr_xWfThjJ0)

חחח.. יפה.
למרות שאני מסכימה שחייבים להאמין לקווין ספייסי, אי אפשר אחרת פשוט, נראה לי שלסמוך על ShoobyD בנושא זה יהיה הימור בטוח מספיק ....;)

אני מכירה עוד סרטון שממחיש ממש יפה את הבעיה והפתרון - YouTube - ‪The Monty Hall Problem‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=mhlc7peGlGg).
אולי יעזור.

tototomer1
18-03-2011, 22:05
אהההההההההההההההההההההההה ההההההההההההההההההההההההה הההההההההההההההההההה

וואי זה גאוני!!! זה לגמרי נוגד את ההיגיון והאינטואיציה אבל זה באמת עובד xd

אבל אני חייב להגיד שעד עכשיו אף אחד מההסברים פה לא התקרב בכלל למה שמראים בסרטון.. (גם לא בסרטון ההוא שבכלל אין הסבר :s )
מחר כשיהיה לי כוח אני אערוך את התגובה עם הסבר אמיתי כדי שכולם יבינו חח

אבל שימו לב לצד השלילי - אם בנאדם יבחר בהתחלה במכונית ויחליף ו"יזכה" בעז אז הוא ירגיש חראאאא כי כבר כאילו הייתה לו המכונית ביד... אבל אם הוא יוכל להחליף ויבחר שלא אז ברור שזה יעשה הרגשה רעה אבל פחות רעה מאשר שהיה לך והפסדת

אם בנאדם יודע לקרוא שפת גוף ומצליח לקרוא את הגוף של המנחה אז מזל טוב על המכונית :d


קיצר צדקתם אבל אף אחד לא הביא הסבר טוב =\

CrazyDiamond
18-03-2011, 22:07
מחר כשיהיה לי כוח אני אערוך את התגובה עם הסבר אמיתי כדי שכולם יבינו חח

חח כולם כבר הבינו

והיו כאן הסברים ממש טובים... בויקיפדיה התרשימים היו ממש טובים

tototomer1
18-03-2011, 22:16
עזוב אותך תרשימים... יודע מה עכשיו אני אכתוב הסבר ותראה שההסבר שלי יהיה הרבה יותר מובן.. יהיה כמובן בחפירה וארוך אבל מי שיקרא אותו באמת יבין

tototomer1
18-03-2011, 22:32
ההסבר מדוע כדאי תמיד להחליף את הבחירה (מבחינת רוב הסיכויים שזה אומר שני שלישים... לא באמת תמיד)

נעשה כמה דרכים לשם הדגמה והוכחת הסיכויים
1) א. בוחרים עז ולא מחליפים
ב. בוחרים מכונית ולא מחליפים

2) א. בוחרים עז ומחליפים
ב. בוחרים מכונית ומחליפים

נעשה הדגמה למצב הראשוני שנשארים עם הבחירה הראשונית:
אם לא מחליפים את הבחירה אז בעצם מה שיוצא בהתחלה זה מה שנשאר וזהו! לא מחליפים אז זה פשוט הסיכוי הראשוני:
33% מכונית
66% עז
זה אומר שבמצב הזה רוב הסיכויים שיצא עז.

במצב השני שכן מחליפים הנה הדגמות:
א. בחרת במכונית. הסיכוי לבחור בהתחלה במכונית הוא 33%. אם בחרת במכונית והחלפת אז זה אומר שהפסדת... לא משנה לאיזה עז תחליף בכל מקרה הפסדת! אבל הסיכוי לבחור במכונית בהתחלה הוא רק 33%.
ב. בחרת בעז. הסיכוי לבחור בהתחלה בעז הוא 66%. אם בחרת בעז והחלפת - זכית! כי הוא כמובן יראה רק את העז השני...

מכיוון שהסיכוי בהתחלה שייצא עז גבוהים יותר מהסיכוי שתצא מכונית - שווה יותר להחליף. תחשבו על זה ככה - אם בחרת עז והחלפת - זכית. אם בחרת מכונית והחלפת - הפסדת. אבל הסיכוי לקבל בהתחלה עז הוא גבוה יותר מהסיכוי לקבל מכונית, ולכן כאשר תחליף הסיכויים פשוט התחלפו. אם מחליפים זה בעצם הופך את המכונית לעז וכל עז הופך למכונית (לא באמת אבל כאילו באחוזים), ומכיוון שעז אחד נחשף - הסיכוי לזכות במכונית לאחר שבחרת בעז בהתחלה (66%), וכשאתה מחליף כמובן, הוא הגבוה יותר.



השקעתי הרבה בזה אז תעריכו חח

lioryor
18-03-2011, 22:42
בואו עכשיו נסבך שוב טיפה את העיניין אם המנחה לא פותח דלת אז אתה תרצה להחליף או לא ?
תומר השאלה הזאת מכוונת בעיקר אליך מה תעשה אם המנחה לא פותח עוד דלת? אבל שכולם יענו בוא נראה מה כולם חושבים

tototomer1
18-03-2011, 22:56
בואו עכשיו נסבך שוב טיפה את העיניין אם המנחה לא פותח דלת אז אתה תרצה להחליף או לא ?
תומר השאלה הזאת מכוונת בעיקר אליך מה תעשה אם המנחה לא פותח עוד דלת? אבל שכולם יענו בוא נראה מה כולם חושבים

נו באמת =\ זה לא מסבך שום דבר
אם הוא לא מראה דלת זה לא משנה שום דבר. האחוזים נשארים עדיין 33% מכונית ו 66% עז... אז פה זה באמת רק עניין של מזל

lioryor
18-03-2011, 23:05
נו באמת =\ זה לא מסבך שום דבר
אם הוא לא מראה דלת זה לא משנה שום דבר. האחוזים נשארים עדיין 33% מכונית ו 66% עז... אז פה זה באמת רק עניין של מזל
חחחח יפה רציתי לבחון אותך

lioryor
18-03-2011, 23:17
אוקי יש לי עוד שאלה בשבילכם עכשיו אחרי שהמנחה פותח את הדלת ואתה משנה את הבחירה שלך הוא מציע לך עוד פעם האם להחליף מה תעשה???

CrazyDiamond
18-03-2011, 23:19
לא להחליף

lioryor
18-03-2011, 23:23
חחחח זהו זה הטעות שלך זה הפרדוקס שכל אם אתה מחליף את "מגדיל" את הסיכויים שלך זה אותו דבר בדיוק כמו שהוא שואל אותך בפעם הראשונה ולכן אתה צריך להחליף שוב

tototomer1
18-03-2011, 23:27
לא ליאור זאת טעות שלך :s כל עוד לא מראים שום שינוי והוא סתם שואל אם אפשר להחליף זה לא משפיע על הסיכויים ולכן זה הפעם זה לא משנה
זה בדיוק כמו בשלב הקודם...
אם מחליפים בפעם הראשונה זה 66% לזכות במכונית ו33% לזכות בעז וגם אם הוא שואל אם שוב רוצים להחליף זה לא משנה

וקרייזי ראית את ההסבר שלי? השקעתי בו הרבה אז תקרא :)

CrazyDiamond
18-03-2011, 23:34
חחחח זהו זה הטעות שלך זה הפרדוקס שכל אם אתה מחליף את "מגדיל" את הסיכויים שלך זה אותו דבר בדיוק כמו שהוא שואל אותך בפעם הראשונה ולכן אתה צריך להחליף שוב
תומר הסביר לך איפה טעית:

לא ליאור זאת טעות שלך :s כל עוד לא מראים שום שינוי והוא סתם שואל אם אפשר להחליף זה לא משפיע על הסיכויים ולכן זה הפעם זה לא משנה
זה בדיוק כמו בשלב הקודם...
אם מחליפים בפעם הראשונה זה 66% לזכות במכונית ו33% לזכות בעז וגם אם הוא שואל אם שוב רוצים להחליף זה לא משנה

וקרייזי ראית את ההסבר שלי? השקעתי בו הרבה אז תקרא :)

קראתי, תומר

lioryor
18-03-2011, 23:35
שוב אותה טעות תקשיבו טוב אני נותנת לכם משהו דומה תגידו מה את חושבים
בן אדם מציע לכם לבחור בין שני ידים כאשר ביד אחת יש 50 שקל ובשני 100
בחרתם יד הוא שואל אותכם האם להחליף מה תגידו??? (תגידו תחילה תשובה קצרה בלי הסבר)

CrazyDiamond
18-03-2011, 23:37
זה לא משנה, זה פיפטי-פיפטי

tototomer1
18-03-2011, 23:39
חחחחחחח את סתם מתעקשת
ובדרך כלל אפשר לראות לפי זה שהידיים רועדות איפה נמצא ה100 :d
אותו דבר עם העז אפשר לפי הקולות שלהם לדעת איפה המכונית חחח

קיצר בחרתי נגיד יצא לי 50 (כמובן אני לא יודע שזה מה שיצא) אני לא אבחר להחליף.. כי אני לא יודע מה יצא!

את לא מבינה שאם סתם שואלים אני יכול לשאול אותך 100 פעם להחליף או לא זה לא ישנה כלום!

לפי ההיגיון שלך גם אם הוא ישאל 100 פעם צריך להחליף 100 פעם.. זה נראה לך הגיוני? הסיכוי באמת יגדל כל פעם? יש רק 2 אפשרויות זה או זה או זה הוא כל פעם ינוע בין 0% ל100% לפי ההיגיון שלך

אז תביני שזה לא נכון

lioryor
18-03-2011, 23:40
חחח אותו טעות דימונד תקשיב טוב עדיף לך יותר להחליף
אתה בוחר יד הוא שואל אותך אם להחליף שהוא שואל לפי הדברים שלכם אני לא צריך להחליף
אבל אם יש לי ביד 50 שקל גדל ב100% ואם יש לי 100 שקל ואני בוחר להחליף אז אני מקבל 50 שקל וזה יורד רק ב50%
מה עדיף להפסיד רק 50% או להרוויח 100%
חחח ברור עדיף 100%
עכשיו הבנתם?

CrazyDiamond
18-03-2011, 23:43
ליאור, אני חושש שבכלל לא הבנת את הרעיון של הפרדוקס.

בכל מקרה, לפי מה שאת אומרת (ניקח את המקרה של הידיים והכסף), אם ייתנו לך אינסוף פעמים להחליף, בסופו של דבר תגיעי למצב ש100% תזכי במאה שקל.
זה נראה לך הגיוני?...

lioryor
18-03-2011, 23:43
זה העינין בפרדוקסים שזה לא נראה הגיוני אבל זה נכון מתמטית.
אולי זה הזמן להודות בטעות שלך דימונד?
אם אתה לא תשתכנע אני אתן לך עוד דוגמא ובדיוק אותו עיקרון של הקודם

CrazyDiamond
18-03-2011, 23:49
זה העינין בפרדוקסים שזה לא נראה הגיוני אבל זה נכון מתמטית.
אולי זה הזמן להודות בטעות שלך דימונד?
אם אתה לא תשתכנע אני אתן לך עוד דוגמא ובדיוק אותו עיקרון של הקודם

אני לא השתכנעתי חח את מוזמנת להביא עוד כמה דוגמות לא נכונות בכיף, אבל פשוט חבל לך על הזמן

lioryor
18-03-2011, 23:50
ודימונד אני לא יגיע ל100 כי תמיד האחוזים שוב מתחלפים
דימונד תגיד לי למה אתה לא מסכים תקשיב עכשיו טוב אם בפרדוקס הראשון אתה הסכמת להחליף אוקי
נגיד יש שלושה חדרים 123
בחרת ב1 המנחה פתח את דלת 2 ואתה מחליף לדלת 3 אוקי
עד עכשיו הכל טוב כי הסיכויים שלך 66%
נגיד והיית בוחר דלת מס' 3 והמנחה היה פותח דלת מס' 2
שוב היית בוחר להחליף לדלת מס' 1 כי הסיכויים שלך 66%
וזוהי המסקנה שצריך להחליף כי שוב האחוזים שלך לכאורה "יגדלו " כי אם אתה חושב שבחרת בהתחלה את דלת מספר 3 אז היית מחליף זהו הפרדוקס פה דימונד

tototomer1
18-03-2011, 23:53
חחחח זה לא שהכסף עבר אליך ופשוט את מורידה או מעלה.. את מציגה את זה יפה מאוד בצורה שמאוד מכשילה וכנראה גם אותך היא הכשילה אבל זה לא נכון

אני יכול להציג את זה ככה ותחשבי על זה:
אותו מצב התחלתי בדיוק 2 ידיים אחת עם 100 שקל והשניה עם 50 שקל

מצב 1:
בחרתי ביד עם ה100 שקל. אם אני מחליף אני מפסיד 50 שקל
מצב 2:
בחרתי ביד עם ה50 שקל. אם אני מחליף אני מרוויח 50 שקל

ואת לא יודעת מה בחרת בכלל... בבחירה הבאה תוכלי או להרוויח או להפסיד
אחר כך שוב תוכלי או להרוויח או להפסיד

עכשיו את מבינה את זה? הכל מחזורי פה

עכשיו תחשבי על זה עוד קצת לעומק.. גם אני בהתחלה הייתי בטוח שאני צודק אבל אחרי שראיתי את הסרטון הבנתי את הטעות...

CrazyDiamond
18-03-2011, 23:54
ודימונד אני לא יגיע ל100 כי תמיד האחוזים שוב מתחלפים

האחוזים לא מתחלפים, הבחירה הראשונה שלך היא בדיוק כמו השנייה והשלישית
האחוזים הם 50:50

lioryor
18-03-2011, 23:57
ודימונד אני לא יגיע ל100 כי תמיד האחוזים שוב מתחלפים
דימונד תגיד לי למה אתה לא מסכים תקשיב עכשיו טוב אם בפרדוקס הראשון אתה הסכמת להחליף אוקי
נגיד יש שלושה חדרים 123
בחרת ב1 המנחה פתח את דלת 2 ואתה מחליף לדלת 3 אוקי
עד עכשיו הכל טוב כי הסיכויים שלך 66%
נגיד והיית בוחר דלת מס' 3 והמנחה היה פותח דלת מס' 2
שוב היית בוחר להחליף לדלת מס' 1 כי הסיכויים שלך 66%
וזוהי המסקנה שצריך להחליף כי שוב האחוזים שלך לכאורה "יגדלו " כי אם אתה חושב שבחרת בהתחלה את דלת מספר 3 אז היית מחליף זהו הפרדוקס פה דימונד
חחח אין לכם מה להגיד עכשיו כי זהו הוכחתי לכם זה הזמן להודת . מצטערת זה העינין בפרדוקסים ולכן אתם טעיתם.

CrazyDiamond
19-03-2011, 00:00
אבל יש פה שינוי של התנאים
המנחה פתח דלת ורק אז בוחרים שוב

אם אין שינוי בתנאים, כמו למשל הכסף והידיים כמו שאמרתי המצב הוא פיפטי-פיפטי

lioryor
19-03-2011, 00:01
חחחח זה לא שהכסף עבר אליך ופשוט את מורידה או מעלה.. את מציגה את זה יפה מאוד בצורה שמאוד מכשילה וכנראה גם אותך היא הכשילה אבל זה לא נכון

אני יכול להציג את זה ככה ותחשבי על זה:
אותו מצב התחלתי בדיוק 2 ידיים אחת עם 100 שקל והשניה עם 50 שקל

מצב 1:
בחרתי ביד עם ה100 שקל. אם אני מחליף אני מפסיד 50 שקל
מצב 2:
בחרתי ביד עם ה50 שקל. אם אני מחליף אני מרוויח 50 שקל

ואת לא יודעת מה בחרת בכלל... בבחירה הבאה תוכלי או להרוויח או להפסיד
אחר כך שוב תוכלי או להרוויח או להפסיד

עכשיו את מבינה את זה? הכל מחזורי פה

עכשיו תחשבי על זה עוד קצת לעומק.. גם אני בהתחלה הייתי בטוח שאני צודק אבל אחרי שראיתי את הסרטון הבנתי את הטעות...
חחח לפי איך שאתה מציג את זה שבפרדוקס הראשון זה אותו דבר בדיוק אם אני מציג שפעם אחת זה או שאני מפסיד או שאני מרוויח אבל זה סטיסטיקה ומדברים על אחוזים חח

lioryor
19-03-2011, 00:03
שוב דימונד אבל למה אתה בעצם מחליף דלת כי גדל לך האחוזים זה בדיוק מה שאני מציגה לכם ואין שינוי בתנאים .
ואין מה לעשות זה פרדוקס ואתה יכול להתווכח עד מחר אבל טעית דימונד.

tototomer1
19-03-2011, 00:03
את לא קולטתתתתתתתתתתתתתתתתתתתתת
50 מ100 זה 50%
100 מ50 זה 200%
50 מ50 זה 100%
100 מ100 זה 100%

אם בחרת 50 ואת מעלה ל100 אז את בעצם הופכת את זה ל200%
אבל אם בחרת 100 ואת מורידה ל50 אז את הופכת את זה ל50%

גם פה זה בדיוק אותו יחס של פי 2 !!!

עשי טובה תראי את הסרטון האחרון שפרסמו וזה יעזור לך להבין הכל

lioryor
19-03-2011, 00:06
שוב דימונד אבל למה אתה בעצם מחליף דלת כי גדל לך האחוזים זה בדיוק מה שאני מציגה לכם ואין שינוי בתנאים .
ואין מה לעשות זה פרדוקס ואתה יכול להתווכח עד מחר אבל טעית דימונד.


תומר תחשוב על זה שוב ותראה שזה אותו דבר כמו מה שהסכמת בהתחלה . ואתה ודימונד בעצם סותרים את עצמכם.

tototomer1
19-03-2011, 00:09
תראי.. המתמטיקה לא נוגדת את ההיגיון כל עוד לא עוברים את קבוצת ההצבה שבה
גם בסרטון שם רואים שזה אמיתי מבחינה מתמטית וגם מבחינה הגיונית

פה אתה רואה שמבחינה הגיונית זה לא נכון =\ לא למדתי עדיין הסתברויות וכל זה אז אני לא יכול להוכיח לך את זה מתמטית

אבל פשוט תביני שלא משנה מה בחרתתתתתתתתתתתת זה לאאאא משנההה! את או מרוויחה 50 שקל מהבחירה הבאה או מפסידה 50 שקל!!

lioryor
19-03-2011, 00:11
אבל פשוט תביני שלא משנה מה בחרתתתתתתתתתתתת זה לאאאא משנההה! את או מרוויחה 50 שקל מהבחירה הבאה או מפסידה 50 שקל!!
שוב אותו דבר תומר אז אתה לא צריך גם להסכים עם הפרדוקס הראשון כי זה או שאתה מרוויח מכונית או שלא(אתה לא מדבר נכון בכלל) ושוב אנחנו מדברים על אחוזים.

lioryor
19-03-2011, 00:12
דימונד לאן הלכת אתה מודה בטעות או לא? אם לא תלך תברר ותראה שאני צודקת.

CrazyDiamond
19-03-2011, 00:13
דימונד לאן הלכת אתה מודה בטעות או לא? אם לא תלך תברר ותראה שאני צודקת.

לא
פשוט אני רואה שאין טעם להמשיך בשיחה

lioryor
19-03-2011, 00:15
חחח דימונד אתה בחיים לא יודע להפסיד כי הוכחתי לך שטעית בו אתה תוכיח לי שאתה צודק ותראה בסוף שאני יוכיח לך שאתה סותר את עצמך(אני כבר יודעת איך אתה הולך להוכיח) ואם אני יוכיח לך שאתה טועה אני רוצה שתסמן לי בכל ההודעות שהתווכחתי איתך לייקים בתמורה

tototomer1
19-03-2011, 00:23
הוכחתי לך את זה למה אתה לא מבינה?

באמת זאת כבר בעיה שלך כי את לא רוצה להבין אז את לא מנסה

lioryor
19-03-2011, 00:24
איך בדיוק הוכחת לא הוכחת דבר מצטערת להגיד תראה לי הוכחה מפורטת

tototomer1
19-03-2011, 00:26
אז אני מסביר לך שעוד לא למדתי הסתברות אני לא יכול להוכיח מבחינה מתמטית
אבל תקראי שוב את כל התגובות שלי ותראי שכן הוכחתי

וגם מבחינה הגיונית.. יש 2 אפשרויות ומחליפים כל שניה זה נראה לך הגיוני?

ShoobyD
19-03-2011, 00:30
מצטער להודיע לך ליאור, אבל את טועה לחלוטין.
כל עוד אין שינוי בנתונים/נתונים חדשים איך הסתברות יכולה להשתנות?

lioryor
19-03-2011, 00:31
חחח זה אותו דבר כמו שבפרדוקס הראשון הרי בסוף הגעת לשתי אפשרויות ואתה החלפת(למה החלפת? זה משנה או לא כי הרי אתה מפסיד או שאתה מנצח באחת מהאפשרוית) לפי דבריך אבל אנחנו מדברים על אחוזים זה הבעיה שלך תומר. אתה בעצם סותר את עצמך אתה מבין מה אני אומר אתה החלפת רק בגלל האחוזים
בסוף הגעת לשתי אפשרויות שאחת נכונה ואחת לא רק שהאחוז של הזכיה בדבר השווה ערך הוא יותר גבוה לכן החלפת זה הדבר שאני מנסה להסביר לך

ShoobyD
19-03-2011, 00:32
במקרה שבפרדוקס מחליפים כי התווסף מידע חדש, התווסף המידע שהפרס אינו נמצא מאחורי דלת x.
המידע הזה הוא מה שמשנה את ההסתברויות.

lioryor
19-03-2011, 00:34
במקרה שבפרדוקס מחליפים כי התווסף מידע חדש, התווסף המידע שהפרס אינו נמצא מאחורי דלת x.

חחח אותו טעות דימונד תקשיב טוב עדיף לך יותר להחליף
אתה בוחר יד הוא שואל אותך אם להחליף שהוא שואל לפי הדברים שלכם אני לא צריך להחליף
אבל אם יש לי ביד 50 שקל גדל ב100% ואם יש לי 100 שקל ואני בוחר להחליף אז אני מקבל 50 שקל וזה יורד רק ב50%
מה עדיף להפסיד רק 50% או להרוויח 100%
חחח ברור עדיף 100%
עכשיו הבנתם?

תגיד לי למה החלפת בפעם הראשונה את הדלת Shooby?
תענה תשובה קצרה מה המניע שלך בעצם?

ShoobyD
19-03-2011, 00:39
שוב, כי התווסף המידע שהפרס אינו מאחורי דלת x, מכא אנו עוברים להסתברות מותנית.

אתן לך דוגמא, הטלתי קוביה ואת אינך רואה מה יצא
אני שואל אותך, "האם יצא מספר זוגי או אי-זוגי?"
אני חושב שברור שהסיכויים הם חצי-חצי

אבל מה יקרה כעת אם אוסיף לך נתון שאומר שהמספר 2 לא יצא?
זה משנה לך את המרחב, זה משנה לך את ההסתברויות, כי כעת יש לך נתון נוסף.
כעת את יודעת שיש יותר סיכוי למספר אי-זוגי, כי 2 יצא מחוץ לתמונה.

לפי מה שאת אומרת אין שום משמעות להסתברות, כי היא אינה תלויה בכלום.

lioryor
19-03-2011, 00:42
אבל בפרדוקס הראשון אתה מסכים איתי שהחלפת בגלל שהסיכויים שלך יותר גבוהים לזכות 66% ו33%?

ShoobyD
19-03-2011, 00:46
נכון, כי שם התווספו נתונים (בפעם המי-יודע-כמה)

שאלה לי אלייך, אם אני מטיל מטבע ומסתיר אותו מפנייך, מה הסיכוי שיצא עץ או פלי?
התשובה ההסתברותית היא חצי-חצי
התשובה שנובעת מדברייך היא שאין שום הסתברות, כי אם בחרתי עץ, אז אני יכול להגיד לעצמי "הי, רגע, למה שלא אבחר בפלי?"
ו-*הופ* בדרך קסם ההסתברות משתנה.

lioryor
19-03-2011, 00:50
שיחקת אותה באמת יפה אני לא ידעת שרק מתווסף נתונים צריך להחליף את האחוזים שלך וההסתברות משתנה מוריד בפניך את הכובע . אבל אם אתה מסתכל בדרך שלי אז אולי המצאתי דבר חדש ומאוד נכון.

CrazyDiamond
19-03-2011, 00:54
נכון, כי שם התווספו נתונים (בפעם המי-יודע-כמה)

שאלה לי אלייך, אם אני מטיל מטבע ומסתיר אותו מפנייך, מה הסיכוי שיצא עץ או פלי?
התשובה ההסתברותית היא חצי-חצי
התשובה שנובעת מדברייך היא שאין שום הסתברות, כי אם בחרתי עץ, אז אני יכול להגיד לעצמי "הי, רגע, למה שלא אבחר בפלי?"
ו-*הופ* בדרך קסם ההסתברות משתנה.

תודה! מלך!

lioryor
19-03-2011, 00:56
חחחח קריזי דימונד למרות הכול כל הכבוד גם לך (אני יודעת להפסיד למרות שלא ממש הפסדתי)

ShoobyD
19-03-2011, 00:57
אבל אם אני מסתכל בדרך שלך אין שום משמעות להסתברות, אז מה הטעם? :)
הדרך שלך לא פועלת לפי שום עקרון מתמטי ולא לפי שום הגיון..
כל מה שכתבת מסתמך על ההנחה ש-"אם יש אפשרות להחליף בחירה, עדיף להחליף אותה" שהיא סתירתית לחלוטין.
היא אינה יוצרת תיאוריה עקבית חדשה.

tototomer1
19-03-2011, 00:57
לא פייר חח אני שעתיים מנסה להסביר לה את זה ואתה תוך דקה בא ופותר הכל
נראה לי פרנציפ היא רוצה להתווכח איתי lol

gilas
19-03-2011, 01:04
תודה! מלך!
אכן...


לא פייר חח אני שעתיים מנסה להסביר לה את זה ואתה תוך דקה בא ופותר הכל
נראה לי פרנציפ היא רוצה להתווכח איתי lol
חחח..
צריך לדעת גם איך להסביר ו-ShoobyD מלך, הוכחנו בא'. מש"ל.

ShoobyD
19-03-2011, 01:06
די תמשיכו :redface:

tototomer1
19-03-2011, 01:07
לא ליאור זאת טעות שלך :s כל עוד לא מראים שום שינוי והוא סתם שואל אם אפשר להחליף זה לא משפיע על הסיכויים ולכן זה הפעם זה לא משנה


מצטער להודיע לך ליאור, אבל את טועה לחלוטין.
כל עוד אין שינוי בנתונים/נתונים חדשים איך הסתברות יכולה להשתנות?

זה כאילו אני אומר x => פוסלים, הוא אומר x => מקבלים

וזה בהפרשים של כמה עמודי תגובות והרבה זמן xddd

lioryor
19-03-2011, 01:08
די תמשיכו :redface:

הכל זה בגללי הם מחמיאים לך אתה לא יכול להחמיא לי גם שאמרתי שטעיתי חחחח

חחחח תומר שינית את ההודעה שלך זה לא היה רשום ככה

tototomer1
19-03-2011, 01:12
זה היה רשום בדיוק ככה רק מחקתי את מה שלא רלוונטי. לא פגעתי ברצף של ההודעה רק הורדתי את מה שיש אחרי זה

קיצר ליאור התווכחת מלא זמן ובסוף טעית... פעם באה תלמדי להקשיב לנו מההתחלה חח - ועכשיו צריך לדפוק איזה משפט מהתנ"ך: "אחרי רבים להטות"...

tototomer1
19-03-2011, 01:17
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח חחחחח
אולי תפסיקי? את רק עושה רע לעצמך

http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0223.htm

ספר שמות, פרק כג, פסוק 2:
"לֹא-תִהְיֶה אַחֲרֵי-רַבִּים, לְרָעֹת; וְלֹא-תַעֲנֶה עַל-רִב, לִנְטֹת אַחֲרֵי רַבִּים--לְהַטֹּת"

gilas
19-03-2011, 01:19
מקווה שאני לא אומרת שטויות פה , כיון שלא ממש קראתי את האשכול הזה.
עסוקה בעבודה אחרת שבכלל לא קשורה לנושא הזה


הכל זה בגללי הם מחמיאים לך אתה לא יכול להחמיא לי גם שאמרתי שטעיתי חחחח


א. אם כבר - "בזכותי" (למרות שלדעתי שונו הכללים אבל לא משנה)
ב. לא. זה בזכותו. הוא גם יודע, גם משקיע זמן וגם עונה בצורה ברורה ויפה. shoobyd ,שאפו...
ג. lioryor, אכן גם לך מגיע חיזוק - אם את חושבת שאת צודקת, תשאלי. כל הכבוד. כך לומדים. וכולנו טועים. וזו גדולה שלך להודות בטעות
ד. ילדים, אל תריבו....הכל בסדר. לא קרה כלום.

tototomer1
19-03-2011, 01:26
מקווה שאני לא אומרת שטויות פה , כיון שלא ממש קראתי את האשכול הזה.
עסוקה בעבודה אחרת שבכלל לא קשורה לנושא הזה



א. אם כבר - "בזכותי" (למרות שלדעתי שונו הכללים אבל לא משנה)
ב. לא. זה בזכותו. הוא גם יודע, גם משקיע זמן וגם עונה בצורה ברורה ויפה. Shoobyd ,שאפו...
ג. Lioryor, אכן גם לך מגיע חיזוק - אם את חושבת שאת צודקת, תשאלי. כל הכבוד. כך לומדים. וכולנו טועים. וזו גדולה שלך להודות בטעות
ד. ילדים, אל תריבו....הכל בסדר. לא קרה כלום.

חחחחחחח גילה סתם בשביל הקטע :d אם אנחנו כבר בלשון
שמת לב שאחרי נקודה התחלת 2 משפטים ברצף עם ו'? זה לא כל כך תקין, כמו למשל כאן:
דני אכל בבוקר. וגם שתה.
זה כמו בנאומים שכאילו בנאדם שוכח משהו ואז ישר אומר את זה מהר

אל תתפסו על זה שאני כותב ב"רמה נמוכה" =\ פשוט אני עייף ואין לי כוח להשקיע אבל לשון זה אחד המקצועות החזקים שלי :)

gilas
19-03-2011, 01:33
חחח... כן מודעת לעובדה הזאת. וכל הזמן עושה את זה ;)
צודק.
תקשיב, יש לך מזל שאתה לא קורא דברים שאני כותבת מהר (מהר זה מושג יחסי, כן?) כיון שאז היית רואה גם כמה שגיאות בהקלדה יש לי ;)
האמת אני לא נוהגת לתקן שגיאות לשון ודקדוק, כי זה לא הצד החזק שלי ...
אבל "התחלתי ולכן אסיים"... חח - בטח לא אומר לך כלום המשפט הזה, נכון?
התכוונתי למשמעות ולא לדקדוק.

לכו לישון ילדים .
מה אתם עושים ערים בשעות שכאלו?

tototomer1
19-03-2011, 01:39
איך הסקת שאנחנו ילדים? לא יודע בת כמה את אבל אני מכיר אנשים בני 20+ שמדברים ברמה הרבהההה יותר נמוכה ממני (הכוונה היא לא ערסים חחח)
חוץ מזה.. זה יום שישי + פורים + חופש =] אז למה לא? :)

יותר הגיוני לחשוב שאם אנחנו "ילדים" אז:
1. היינו יוצאים ביום שישי בשעה כזאת למועדון או משהו
2. לא היינו מתווכחים על הנושא הזה שאנחנו לא מבינים בו
3. היינו גולשים בפורום הזה?
ואני יכול לחפור עוד הרבה

בדרך כלל אנשים קופצים למסקנות מרושם ראשוני... אני מתערב שאם אני אדבר עם מישהו שיחה של איזה חצי שעה בשפה גבוהה הוא לא ידע מה הגיל האמיתי שלי

gilas
19-03-2011, 01:58
איך הסקת שאנחנו ילדים? לא יודע בת כמה את אבל אני מכיר אנשים בני 20+ שמדברים ברמה הרבהההה יותר נמוכה ממני (הכוונה היא לא ערסים חחח)
חוץ מזה.. זה יום שישי + פורים + חופש =] אז למה לא? :)

יותר הגיוני לחשוב שאם אנחנו "ילדים" אז:
1. היינו יוצאים ביום שישי בשעה כזאת למועדון או משהו
2. לא היינו מתווכחים על הנושא הזה שאנחנו לא מבינים בו
3. היינו גולשים בפורום הזה?
ואני יכול לחפור עוד הרבה

בדרך כלל אנשים קופצים למסקנות מרושם ראשוני... אני מתערב שאם אני אדבר עם מישהו שיחה של איזה חצי שעה בשפה גבוהה הוא לא ידע מה הגיל האמיתי שלי

tototomer1 , תקשיב, לא הסקתי שום כלום.
מה הקשר בין המשלב השפתי שלך לגילך?

אני קוראת למישהו "ילד" רק כשם חיבה. שום דבר מעבר.
אם זה פוגע בך, אין בעיה, סליחה. חוזרת בי.

לילה טוב שיהיה.

ShoobyD
19-03-2011, 03:02
הו, עברנו לנושאי לשון :)

למען האמת, למילה "בגלל" במקורות ישנה משמעות נייטרלית, יכולה לבוא הן לטובה והן לרעה.
לדוגמא, כאשר אברהם ושרה ירדו מצרימה (אז הם עוד נקראו אברם ושרי), אברהם ביקש ממנה שתספר כי הוא אחיה, "למען ייטב לי בעבורך, וחיתה נפשי בגללך" (בראשית י"ב י"ג).

המילה "בזכות" הומצאה בתקופה מאוחרת יותר (התלמוד), ולה משמעות חיובית מובהקת.
רק בדורות האחרונים החליטו אנשים לייחד את "בגלל" למשמעות שלילית. :)

CrazyDiamond
19-03-2011, 10:02
ShoobyD, חח אהבתי את התחפושת!

תומר, אתה מגיב בפורום, שואל שאלות, עונה... היה אפשר להבין שאתה לא אבא ל3. לא צריך לקחת את זה אישי ולמקומות הלא הנכונים

gilas
19-03-2011, 10:29
ShoobyD, חח אהבתי את התחפושת!
חח.. גם אני.

אגב, ShoobyD ו-crazy , הבהרה קטנה- לא אמרתי לכם "like" אלא "תודה".
אריאל, חכה ,חכה מה אני עושה במפגש. רק בשביל זה אני באה...;)

ShoobyD
19-03-2011, 12:08
ShoobyD, חח אהבתי את התחפושת!

חח.. גם אני.
תודה :icon10:


דיאמונד, אתה יכול גם לחפש את הפרה בצלמית שלך, הנה הצעה:
http://www.istockphoto.com/file_thumbview_approve/3848124/2/istockphoto_3848124-steak.jpg
:biggrin:

CrazyDiamond
19-03-2011, 13:55
תודה :icon10:


דיאמונד, אתה יכול גם לחפש את הפרה בצלמית שלך, הנה הצעה:
http://www.istockphoto.com/file_thumbview_approve/3848124/2/istockphoto_3848124-steak.jpg
:biggrin:
חס וחלילה
לא נוגעים בפרה של אטום הארט

nokvarze
23-03-2011, 20:54
לא יודע אם אתם עדיין דשים בנושא אבל ראיתי שבעמוד הראשון התווכחו על העניין רבות אז החלטתי להסביר את זה כמו שצריך.
ראשית אני רוצה להבהיר שהעניין מסתכם אך ורק בסטטיסטיקה והסתברות ולכן כל הסבר אחר לבעיה יהיה לא אחר מאשר טעות.
הבה נחזור על הבעיה שנית:
בשעשועון טלוויזיה מוצגות בפני המשתתף שלוש דלתות, כאשר מאחורי שתי דלתות מסתתרות כבשים, ומאחורי דלת אחת מסתתרת מכונית מטורפת!( כמובן שמטרת המשתתף היא לבחור במכונית אם הוא לא רוצה להגיע על כבשה לעבודה...) כמו כן, יודע המנחה מה מסתתר מאחורי כל אחת משלושת הדלתות.
ובכן, המנחה שואל את המשתתף באיזה דלת הוא בוחר וזה עונה לו. מבלי לפתוח את הדלת שבחר, פותח המנחה דלת אחרת( אחת מתוך השניים שלא בחר המשתתף, שכאמור יודע המנחה שאין בהן מכונית) וחושף כבשה. באותו רגע שואל המנחה את המשתתף(שימו לב, הוא עדיין לא פתח את הדלת שהמשתתף בחר בה בראשונה) האם הוא מעוניין להחליף את בחירתו לדלת השנייה שלא נחשפה שאותה לא בחר, או שמא להישאר אם הבחירה הראשונית שלו. עכשיו השאלה היא מה כדאי לעשות? האם להישאר עם הדלת שבחרת בתחילה? או שמא להחליף את הבחירה לדלת הנסתרת האחרת. התשובה היא חד משמעית: להחליף! ובואו נראה למה:
תסכימו איתי שב 33.3333 אחוז מהמקרים יפגע המשתתף במכונית בבחירתו הראשונה( פשוט מאוד, 3 דלתות, מאחורי דלת אחת מסתתרת מכונית ולכן הסיכוי הוא 1/3 או כפי שאמרתי 33.3 אחוז). לאחר שבחרת את הדלת שלך חושף המנחה דלת עם כבשה( הוא כאמור יודע היכן נמצאת המכונית) ושואל אותך אם אתה רוצה להחליף, (בואו נניח שאנחנו נחליף כל פעם לשם בדיקת הסטטיסטיקה)וכמו שאמרתי קודם יש 33.3 אחוז לבחור במכונית בהתחלה, ומכאן ש66.66 אחוז לבחור בכבשה בהתחלה,וכאן יש להבחין בין 3 אופציות:
1. בחרתי תחילה בכבשה- המנחה חושף עוד כבשה- הרי שבהכרח זכיתי במכונית אם בחרתי להחליף את בחירתי.
2. בחרתי תחילה בכבשה השנייה- המנחה חושף עוד כבשה- הרי שבהכרח זכיתי במכונית אם בחרתי להחליף את בחירתי.
3. בחרתי תחילה במכונית- המנחה חושף כבשה- ובהחלפתי את בחירתי, הרי שבהכרח בחרתי בכבשה והפסדתי( זוהי הפעם היחידה מתוך 3 בה אני מפסיד אם אני כל פעם משנה את בחירתי)=33.3%.
ומכאן שהמאורע המשלים לכך שאני מפסיד ב33.33 אחוז מהמקרים הוא שב66.66 אחוז מהמקרים אני מנצח.
למעשה על פי הגיון פשוט זה ניתן לגרום לכך שפתיחת הדלת של המנחה לא מעלה את הסטטיסטיקה מ33.33 אחוז ל50 אחוז(מקרה הטלת מטבע), אלא מ33.33 אחוז ל66.66 אחוז, כלומר- הכפלת הסיכויים לזכייה.
למעשה, ההגיון מבלבל, וחושב הגדלת הסיכויים נובעת מפתיחת הדלת השנייה, אך לא נכון הדבר וזה נובע כתוצאה מעריכת "הניסוי" מספר פעמים שבו ברור שב 66.6 אחוז מהמקרים תטעה( תבחר בכבשה בהתחלה) ולמעשה תצדק! (בכך שתחליף את בחירתך).
איני יודע מי הפראייר שיוותר על אפשרות כזו אבל כשאני הולך לשעשועון כזה ושואלים אותי להחליף או לא? למרות שאתה חושד שהמנחה מרמה אותך ובעצם מבצע עלייך עבודה פסיכולוגית, חד משמעית- להחליף!!! עכשיו גם אתם יודעים!
מקווה שהיה מובן, תקראו את זה כמה פעמים אם תרצו להבין..

דין דין
02-01-2015, 11:12
אם אחרי כזה הסבר אתם עדיין לא מאמינים תראו פה http://kleinfa.co.nf/Y.and.SH/MontyHallProblem/ יש אחלה הוכחה